da noi, a parte quella del vetro e delle pile, non si fa raccolta differenziata.
Se io dovessi dividere i miei rifiuti avrei un po di difficoltà nel separate le varie plastiche o le varie carte (normali, plastificate e non so se ce ne sono di altro tipo)
Sarebbe utile stampare sui prodotti, il tipo di rifiuto a cui appartengono, basta un semlice codice.
Se un prodotto è composto da più tipi di rifiuti, stampare su ogni parte il codice di appartenenza.
@ antiglillo
la prima parte della frase di George Orwell è coperta
Secondo me potrebbero costruire un tubo lughissimo con nastro trasportatore dentro che va su in cielo fino a che non esce dall’atmosfera terrestre, poi ci spingi tutta l’immondizia sù, dopodichè viene riattratta dalla gravità terrestre e si crea una pioggia di rifiuti che però sarebbe equamente distribuita tra tutti.
Sennò potrebbero buttare i rifiuti dentro il cratere di qualche vulcano, tanto quello brucia lo stesso, oppure demolecolizzare i rifiuti con scoreggiatori selezionati.
“In a study from 1994, Delaware Solid Waste Authority found that, for same amount of produced energy, incineration plants emitted fewer particles, hydrocarbons and less SO2, HCl, CO and NOx than coal-fired power plants, but more than natural gas fired power plants.”
Ovvero, gli inceneritori produrrebbero meno particolato, idrocarburi SO2, HCL, CO e NOx delle centrali elettriche a carbone per produrre la stessa quantità di energia.
Poi:
“Today, the total emissions from the 87 plants are only 10 grams, a reduction of 99.9 %. Backyard barrel burning of household and garden wastes, still allowed in some rural areas, generates 580 grams of dioxins yearly.”
In pratica gli 87 Inceneritori degli Stati Uniti producono un totale di 10 grammi di diossina all’anno. I contadini che bruciano le stoppie ne producono 580 grammi all’anno.
Alla fine dell’articolo sono elencati i principali argomenti a favore degli inceneritori e quelli contro.
“In a study from 1994, Delaware Solid Waste Authority found that, for same amount of produced energy, incineration plants emitted fewer particles, hydrocarbons and less SO2, HCl, CO and NOx than coal-fired power plants, but more than natural gas fired power plants.”
Ovvero, gli inceneritori produrrebbero meno particolato, idrocarburi SO2, HCL, CO e NOx delle centrali elettriche a carbone per produrre la stessa quantità di energia.
———
stai parlando del CARBONE, te ne rendi conto!!!! quella cosa che rese fuliginosa gran parte della gran bretagna durante la rivoluzione industriale!!!
adesso mi ricordo, era l’epoca in cui le tecniche che avevano, noi oggi ce le possiamo solo immaginare.
Infatti loro con quelle tecniche riuscivano a ridurre l’inquinamento anche se non riuscivano a ridurre la fuligine.
Noi oggi non possiamo riuscirci.
Superanima ti rendi conto che stai paragonado le tecniche di oggi con le tecniche dalla rivoluzione industriale?
Grillino sei proprio penoso
e non + penoso
perchè tu lo sei al massimo livello
oltre… c’è il suicidio
Mi permetto di aggiungere alle fonti di diossina già citate, anche la combustione delle beneamate biomasse. Fra queste includo anche i caminetti e le stufe dei privati cittadini che, nel loro complesso, più diossine di un inceneritore.
Spero inoltre a breve di potervi linkare uno studio fatto sull’iceneritore di Bolzano dove si evidenzia che la quantità di micro e nanoparticelle rilevate nei fumi all’interno della camino di un inceneritore risulta di gran lunga inferiore alla concentrazione dell’aria esterna (nella stessa vallata passa un’autostrada).
Sempre da questo studio infine, risulterebbe facile il controllo delle nanoparticelle con i classici sistemi di filtrazione, mentre il punto debole sono le granulometrie intermedie.
Pubblicato anche sulla rivista Ambiente & Sicurezza lo studio sugli impatti del termovalorizzatore di Bolzano.
Confermato il contributo massiccio del traffico veicolare in particolare sulla produzione delle nanoparticelle (tanto “care” a Grillo), in particolare nel periodo di funzionamento a regime dell’impianto i valori di concentrazione di queste particelle all’uscita dal camino sono inferiori a quelli misurati nell’area circostante (a qualche centinaio di metri da una autostrada).
In media i valori di particolato rispecchiano i valori di fondo misurati in aree rurali.
A chi è interessato ….
Voler contraddire Grillo a tutti i costi a mio parere porta a seguire strade errate: alcune affermazioni di Grillo sono ovviamente false, o comunque delle esagerazioni della realtà, ma da questo ad affermare che gli inceneritori siano un buon metodo per lo smaltimento dell’immondizia ne passa di acqua sotto i ponti.
Studi scientifici (anche non italiani) dimostrano la maggior concentrazione di tumori nelle aree coperte da inceneritori.
Il fatto che un inceneritore possa produrre meno nanoparticelle di un’autostrada è a dir poco allarmante… ma solo perchè mi fa pensare a quante ne produce un’autostrada!
Le biomasse, che per l’italiano medio rappresentano il futuro, per il resto del mondo sono già tecnologia vecchia; già se ne conoscono tutti gli effetti negativi… solo che noi siamo 20 anni indietro.
Riguardo all’incenerimento: bruciare risorse è a dir poco criminale quando le stesse si possono riciclare; un procedimento “lineare” non esiste in natura… siamo solo noi umani a pretendere di poterlo portare avanti per un tempo infinito. Siamo noi umani l’unica specie che produce immondizia… tutto ciò che viene prodotto dalle altre specie è risorsa per l’ambiente.
Non pensate solo ai rifiuti in termini di “roba da eliminare”, pensate anche in termini di “evitare di estrarre nuove risorse”. Spero non siate fra quelli che pensano di vivere in un mondo dalle risorse magicamente illimitate…
Se vogliamo restare nel ciclo naturale l’unica soluzione è la strategia rifiuti zero…
PS: evito di parlare di bilanci energetici e risvolti occupazionali, se no sembro troppo “di parte”
PPS: Grillo è distruttivo nelle sue analisi; non fa altro che dire le cose che vanno male. Se davvero siete antigrillo, cercate almeno voi di essere costruttivi e di provare a pensare in maniera positiva a ciò che può esser fatto…
Ho fatto piani di smaltimento di rifiuti per 15 anni e consiglio vivamente di massimizzare la raccolta differenziata, che può raggiungere livelli del 60-70%. E’ dimostrato dalle esperienze del nord Italia che quando la RD supera il 40% dei rifiuti COSTA DI MENO rispetto allo smaltimento indifferenziato.
Sai cosa? Ci sono un paio di iniziative lodevoli che andrebbero fatte. Io le scrivo qui, poi magari possono essere uno spunto per qualcuno che passa di qui.
DOCUMENTARIO
Esistono molti comuni in italia che hanno raggiunto ottimi risultati in termini di smaltimento rifiuti o molti comuni che non ci hanno provato. Non male sarebbe fare un piccolo documentario a puntate (da caricare su current.com o anche su youtube) in cui, anzichè andare a fare servizi in stile “Le iene” in cui si punta il dito verso i peggiori, si va dai 10 migliori comuni italiani. Insomma non sarebbe male se qualcuno documentasse i casi di successo italiani nello smaltimento dei rifiuti (lo volevo fare nel mio comune dove si ricicla il 70% dei rifiuti e siamo anche riusciti a bonificare una discarica, dovrei documentarlo).
Il documentario potrebbe essere basato su:
- interviste ai cittadini: come trovano il sistema di raccolta dei rifiuti? Quali sono i pregi del sistema di raccolta? Quali sono i difetti? La loro fiducia e la loro stima negli amministratori locali è auementata o diminuita dopo l’entrata in atto della raccolta differenziata? Le comunicazione da parte delle istituzioni sono state sufficienti?
- intervista agli amministratori locali: farsi spiegare nei dettagli il loro sistema di riciclaggio dei rifiuti: modalità di raccolta, gestione del lavoro, modalità di comunicazione (come hanno spiegato ai cittadini come riciclare? Hanno raccolto le loro opinioni?). Hanno utilizzato l’aiuto di qualche esperto? Fornire i contatti di eventuali società e privati che hanno dato un contributo importante alla pianificazione di tutto il lavoro.
- Fornire consigli basati sul caso di successo analizzato agli amministratori locali che volessero dare vita ad un piano di raccolta differenziata
- Fornire consigli ai cittadini, sulle modalità con cui dovrebbero richiedere la raccolta nel loro comune.
- Analisi economica del piano di smaltimento dei rifiuti.
Se abiti in un comune con un buon sistema di smaltimento dei riufiuti ed ha buone capacità di video making, non sarebbe male girare un documentario del genere. E non ti dimenticare di scrivere un report di 5-6 pagine in cui scrivi tutti i consigli utili a chi volesse fare un lavoro come il tuo, consigli basati sulla tua esperienza (es.:come hai contattato gli amministratori locali, quali domanda hai usato per l’intervista, quali problemi hai riscontrato, come hai montato il documentario)
Dai, su, noi qui si lavora, non si può mica fare, ci sarà pure tra di voi un ragazzo rampante che ha la grinta, la voglia e il tempo di migliorare la grande Repubblica Italiana, no? :-)))
E PERCHE’ NON BUTTARE SU UN IMPRESA?
Allora siamo tutti d’accordo che per ridurre la ‘monnezza, dobbiamo produrne di meno. Ma come è possibile produrne di meno se tutto quello che compriamo è messo dentro delle confezioni di plastica?
La soluzione è “riciclare i contenitori”.
Allora, immaginatevi se andando a fare la spesa, voi non compriate il latte e il deterisivo già confezionato, ma prendiate un contenitore vuoto e lo riempite con del prodotto sfuso (magari da un apposito distributore di deteresivo, uno di sapone, uno di latte, magari posti accanto alla cassa del supermercato sotto casa). Cosa succede? Succede che quel contenitore lo riutilizzerò ad oltranza. Fate un po’ il conto di quanti chili di plastica in meno vengono buttati in un anno per ogni supermercato che utilizza tale sistema. Senza considerare che il prodotto sfuso è anche più economico.
Esistono casi del genere, non sto parlando di futuro, sto parlando di esperienze che esistono ORA in ITALIA.
A quanto pare esistono società che forniscono distributori di prodotti sfusi ai supermercati, e mettono in comunicazione le catene di supermercati con i produttori di detersivi vari (e altra roba). Chiaro esempio di come sia possibile ridurre i rifiuti prodotti a partire da un’iniziativa privata.
ATTENZIONE: Non c’è legge che possa diffondere questa pratica.
Qui si parla di iniziativa privata. Tradotto in italiano: ce devemo pensa’ noi.
bene, magari tra i lettori di questo commento potrebbe passare per sbaglio un laureando che vuole sfruttare un bel prestito d’onore universitario per buttare su una sua attività. Ecco, io caro universitario, l’idea te l’ho data. Fai due conti e vedi se ci guadagni qualcosa, va… cha magarai c’è la grande Repubblica Italiana che ha bisogno di te.
Riguardo al documentario sui “comuni virtuosi”, ti informo che esiste per l’appunto un’associazione “comuni virtuosi” che potrebbe essere un’ottima base di partenza per il documentario
Riguardo alla vendita di detersivi/bevande alla spina, a Lecce c’è l’intenzione di fare un punto vendita da parte di… gli amici locali di Beppe Grillo come vedete non si può generalizzare, non tutti quelli che condividono le battaglie di grillo sono pecoroni capaci solo di criticare…
Anche a me i grillini “acritici” e chiusi verso l’esterno fanno un pò “paura”.
ah, ecco, avevo capito male. Non dice che le emissioni sono uguali a zero, ma che il rischio tumori lo è. Pardon, errore mio.
In quel video un utente ha commentato così:
“Abbiamo solo in Italia 50 inceneritori, nel resto d’Europa sono centinaia, in Giappone ce ne sono a caterve. Il problema non c’è mai stati fino ai fatti di Napoli…Sono degli impianti ormai collaudati con tantissimi filtri mirati, il loro impatto sul territorio è praticamente nullo. Lo dicono gli studi sul settore pubblicati ovunque….La Gentilini si rifa a degli studi riguardanti inceneritori costruiti vent’anni fa…”
In Europa sono attivi attualmente (al 2002) 354 impianti di termovalorizzazione/incenerimento, in 18 nazioni. In alcune situazioni, impianti di questo genere sono da tempo inseriti in contesti urbani, ad esempio a Vienna, Parigi, Londra, Copenaghen. Paesi quali Svezia (circa il 45% del rifiuto viene incenerito), Svizzera (~100%), Danimarca (~50%) e Germania (~20%) ne fanno largo uso; in Olanda (in particolare ad Avr e Amsterdam) sorgono alcuni fra i più grandi inceneritori d’Europa, che permettono di smaltire fino a un milione e mezzo di tonnellate di rifiuti all’anno (~33% del totale). In Olanda comunque la politica – oltre a porsi l’obiettivo di ridurre il conferimento in discarica di rifiuti recuperabili – è quella di bruciare sempre meno rifiuti a favore di prevenzione, riciclo e riuso[6] (ad esempio mediante incentivi, come cauzioni e riconsegna presso i centri commerciali sul riutilizzo delle bottiglie di vetro e di plastica).
Di contro altri paesi europei ne fanno un uso molto limitato o nullo: Austria (~10%), Spagna e Inghilterra (~4-7%), Finlandia, Irlanda e Grecia (0%) sono esempi in tal senso.
Quindi dire che sono “a centinaia” è un’informazione FUORVIANTE.
“il loro impatto sul territorio è praticamente nullo”
ma qualcuno mi spiega perchè cacchio bisogna preferire un sistema COSTOSO con impatto PRATICAMENTE NULLO (quindi c’è) con un sistema NON COSTOSO con un impatto POSITIVO sull’ambiente? Non nullo, POSITIVO… anche considerando il risvolto occupazionale?
Il fatto che la maggior parte degli inceneritori europei siano in Francia (112 su 354, l’Italia è seconda con 51) e che quegli studi sui tumori linkati proprio fa fossero proprio francesi, dovrebbe far riflettere…
@ Denpulsante…
Il cancro non si manifesta in pochi girni come un raffreddore, ci vogliono
anni o decenni di esposizione.
Va da sè che qualunque studio epidemiologico (compresi quelli di Veronesi) è basato su inceneritori costruiti ventì anni fa…
Possiamo sui nuovi inceneritori avere solo raffronti tecnici sulle emissioni, non epidemiologici, rispetto ai vecchi. Fatto sta che allo stato attuale un confronto “tecnico” andrebbe correttamente effettuato tenendo conto dellenanoparticelle e del loro potere mutageno e cancerogeno superiore
a quello delle polveri sottili
scusate io sto solo cercando di farmi un’opinione… ma da buon conoscitore del metodo scientifico, la seguente affermazione:
“Possiamo sui nuovi inceneritori avere solo raffronti tecnici sulle emissioni, non epidemiologici, rispetto ai vecchi”
mi sembra molto sensata date le premesse (ci vogliono
anni o decenni di esposizione per li manifestarsi di un cancro)
Qualcuno che non la pensa come Antonio potrebbe farmi avere la sua risposta in merito?
(ps… antonio dato che ci sei, e dato che siamo anche sul blog dell’antigrillo, mi potresti dare anche una tua opinione su come, secondo te, Grillo tratta questi argomenti sul suo blog? Sono approfonditi? Ci sono sufficienti dati per farsi un’opinione?)
(pps: sono abbonato da mesi agli RSS del blog di Grillo, lo seguo sempre, ma ho sempre sentito la campana “NO inceneritori”, quindi non riesco proprio a farmi un’opinione…
@Alfiere e Denpulsante
Complimenti ad entrambi, bellissima l’idea di un documentario… ma non si potrebbe fare anche un documento PDF con le idee di tutti noi e portarlo alle rispettive amministrazioni comunali??? Se non mi sbaglio in alcuni comuni, il mio non è compreso, la raccolta porta a porta è incentivata con uno sconto sulla tassa smaltimento rifiuti, qualcuno può confermarlo. Penso che se la raccolta differenziata ben fatta fosse incentivata avremmo tutti dei vantaggi… meno se fosse incentivata una “minor” in termini di quantità raccolta.
@antonio
Il cancro a ragione si manifesta in diversi anni tant’è che in ukraina (Cernobyl) si è manifestato dopo circa 15 anni con un aumento del 70% di morti dovute a CIRROSI EPATICA!!!! Questo per dire cosa? Che se si continua a lucrare su ciò che non si conosce non ci sarà sviluppo. In Ukraina c’è stato un aumento di morti dovuti a Tumori probabilmente legati alle radiazioni ma non così tanti come ci volevano far credere i verdi che non volevano le centrali… In Ukraina l’incremento di morti maggiori è dovuto all’alcoolismo!!!
Anzichè continuare a dire che questo non si può fare perchè nei prossimi 15 anni porterà dei danni, dai una possibile soluzione al problema. Vorrei farti notare che rileggendo i saggi di Montanari, lo stesso dice che non c’è certezza scientifica che lega le nanoparticelle ai tumori!!! Non sono un medico ne un esperto di nanoparticelle e tantomeno di inceneritori ma la mia logica valuta lo sviluppo al di fuori dell’Italia. Ma che a Vienna, Monaco, Parigi, Praga, Barcellona sono tutti autolesionisti??? O magari fra 5 o 10 anni saranno tutti ammalati di tumore??? Siamo seri nessuno può sapere quello che succederà fra 5 anni addirittura gli stessi scienziati che parlano dello scioglimento delle calotte polari si stanno ravvedendo (Dopo l’inverno più rigido degli ultimi 30 anni) dicendo che nello studio che avevano fatto non tenevano conto dei venti!!!
Basta criticare troviamo soluzioni… se tutti insieme creiamo un documento o un documentario io ci vado dal mio sindaco a farglielo vedere.
Caro denpulsante
Sul blog di Grillo, per sua natura, non è facile trovare approfondimenti.
Grillo cerca di attirare l’ attenzione su temi importanti attraverso la satira e l’ appello ad attivarsi per CERCARE la verità. Esprime i suoi dubbi e le sue perplessità, talvolta rimanda a link o approfondimenti, talvolta li puoi trovare nei commenti degli utenti.
Ma la maggior parte delle volte bisogna, per farsi un opinione, sapere usare mediamente bene gli strumenti di ricerca che la rete offre, imparando anche a leggere “tra le righe” e valutare la credibilità e l’ attendibilità delle fonti.
Anche io, come molti “grillini” posso talvolta trovarmi in disaccordo più o meno marcato con Beppe. Questo però dimostra solo che grillo non è, per la gran parte di noi , considerato un leader da seguire acriticamente, ma solo un’ amplificatore che ci aiuta a portare alla luce determinate tematiche.
Se c’ è una cosa che posso consigliarti è di fare una ricerca sulle parole “meetup grillo”, cercare il meetup più vicino alla tua città
(sono ormai centinaia) e leggere ed eventualmente iscriverti (gratuitamente), a questi spazi di discussione, dove potrai trovare spesso collegamenti a documenti, filmati, ricerche sui vari temi
e contare sulle ricerche di migliaia di persone attive e consapevoli che come te cercano di far luce su argomenti di interesse pubblico.
Onestamente sono felice che abbiato accolto con positività l’idea del documentario… solo che onestamente non ho proprio la possibilità di farlo… Mi andava di condividere con voi questa idea perchè l’avrei voluto fare per il mio comune, poi ho perso tempo e ora non ho più il tempo di stare dietro a questo genere di iniziative. Quindi, piuttosto che cestinare l’idea, ho preferito condividerla qui.
L’ideale sarebbe quello di trovare dei ragazzi, magari anche presi dai meetup, perchè l’ideale è proprio un gruppo compatto di ragazzi, magari studenti, che hanno tempo e voglia di fare. (lame sarcasm ON) Il problema è che serve fiducia nel futuro e fiducia negli amministratori locali…. (lame sarcasm OFF)
E’ proprio l’ approccio del NON CI SONO PROVE ad essere sbagliato a mio avviso. Come per mettere in commercio un medicinale bisogna fare ricerche PREVENTIVE atte a dimostrare che oltre a funzionare, i danni siano limitati rispetto ai benefici, a maggior ragione non possiamo permettere che ne nuove tecnologie siano testate sulla pelle di milioni di persone, per accorgerci poi, quando i danni sono ormai enormi, che non si erano considerate a sufficienza le conseguenze.
@ antonio
>Questo però dimostra solo che grillo non è, per la gran parte di noi , >considerato un leader da seguire acriticamente,
non avevo dubbi su questo, la mia critica feroce non è mai rivoltaai giovani dei meetup o a gran parte del seguito di Grillo.
>Se c’ è una cosa che posso consigliarti è di fare una ricerca sulle >parole “meetup grillo”,
sono bene a conoscenza del fenomeno dei meetup, anche quello è una spazio dove spesso ho letto post di menti molti brillanti.
(non a caso nel mio precedente post ho proprio pensato ai giovani dei meetup per realizzare un documentario, dato che nei meetup si trovano giovani compatti e con voglia di fare)
@Antonio,
Hai ragione il non ci sono prove non è un metodo scientifico ma non si può continuare dire no a qualsiasi cosa venga proposta perchè questa secondo alcuni porterebbe a dei danni. Un esempio viene dall’auto tutti sappiamo che inquina ma nessuno di noi usa l’autobus. Ci vorrebbe in tutti gli studi un criterio oggettivo,ma oggi non esiste, o meglio come è scritto nella “testata di questo blog” La verità è molto più complicata della falsità.Per questo la falsità è più popolare. Mettiamo a confronto le nostre idee per vedere di risolvere un problema. Anzichè continuare a beccarci sugli inceneritori troviamo idee per evitare che rifiuti ci finiscano… cosa ne pensi??
Sul meetup di montanari stiamo lavorando ad un “decalogo” pdf da stampare e diffondere a chi non ha la rete. Dieci semplici domande e dieci risposte riferite a DATI reali, non ad opinioni.
Comunque a mio parere l’unico modo per “illuminarsi”, tipo buddha, è liberarsi dai preconcetti. Di solito si dice
1. “ma uffa, ma si dice sempre NO, e allora che vogliamo fare? I rifiuti ce li mangiamo?”
2. “magari gli inceneritori saranno un pò inquinanti, ma è inquinante anche l’auto… in qualche modo bisogna pur smaltirli i rifiuti!”
Beh questo significa partire dal presupposto che non ci sono altre alternative. Invece le altre alternative ci sono (strategia rifiuti zero) e sono
1. attuabili (in molti casi già in atto)
2. più economiche di un inceneritore
3. producono più lavoro di un inceneritore
4. non inquinano
5. non sono dannose per la salute
@denpulsante
Scusa hai ragione ho generalizzato, e questo è uno sbaglio… ma era una reazione dovuta al traffico di stamattina. Vivo a Mantova e lavoro a 40 KM da Mantova, sono libero professionista e ho bisogno della macchina per girare i clienti che devo vedere tutti i giorni, e purtroppo non essendoci mezzi pubblici mi vedo costretto, non è un eufemismo con quello che costa il gasolio, ad utilizzare la mia macchina (PS tengo in macchina un monopattino elettrico che mi serve a spostarmi, in città, dal parcheggio al centro, anche se è vietato per legge!!! Assurdità!!!) Ma questa mattina vedendo il traffico in città di gente che alle 8.30 entrava, quando è impossibile parcheggiare, con parcheggi adibiti appositamente dal comune subito fuori città (Mantova è piccolissima per subito fuori città si intende 2 km massimo dal centro) inutilizzati ed i mezzi pubblici deserti se non qualche nonnina…mi è venuta la generalizzazione di prima. Scusami ancora..
Il prodotto alimentare sfuso potrebbe avere problemi relativi alla scadenza.
In realtà lo stesso Grillo ci dice che esistono distributori di latte sfuso. Immagino che il latte invenduto debba essere buttato periodicamente e che il distributore debba essere pulito completamente prima di introdurre nuovo latte. Non lo so per certo perché non ho mai visti. Pare che ce ne siano alcuni anche a Roma anche se io non sono riuscito a trovarli.
Ho impressione che in Italia molte iniziative ecologiche esistano solo per far fare bella figura a chi le mette in atto. Quando si cerca poi di utilizzarle, si capisce che in realtà a nessuno interessa veramente che un numero importante di cittadini ne usufruiscano.
Il trucco che credo di aver scoperto è questo:
Si fanno grandi annunci che dimostrano la sensibilità ecologica del politico di turno. Si spendono un po’ di soldi pubblici. Si inaugura il meraviglioso servizio ecologico che entusiasma cittadini (ed elettori). Il servizio viene usato da quattro gatti che abitano vicino ad uno dei pochi punti di erogazione. L’effetto sull’ambiente è nullo. Se ad un amministratore pubblico viene rimproverato di aver fatto poco per l’ambiente, costui risponde offeso:
Ma come nella mia città ho introdotto il “Car Sharing”!
o “La pook bike come a Parigi!”
oppure i “i BUS elettrici ad emissione zero!”
Per come la vedo io, o si prendo decisioni serie e si fanno progetti in grado di cambiare veramente la realtà in un tempo predeterminato, oppure tutte queste iniziative sono uno spreco di denaro ed un inganno.
Per tornare all’esempio dei Bus elettrici, un Comune dovrebbe prendere decisioni serie. Da una certa data tutti i Bus che compra dovrebbero essere elettrici, allora sì che si sarebbe una vera diminuzione dell’inquinamento.
@Denpulsante e Alfiere
Perdonatemi ma il mio era uno “sfogo” rispetto alle soluzioni sempre obiettate, sono assolutamente d’accordo con voi sul fatto che ci siano soluzioni alternative ed attuabili, visto che in tante realtà non le propone nessuno proponiamole noi. Diciamo che il mio commento ad Antonio era per poter incentivare lui e me al dialogo e non al battibecco… spero che antonio sia d’accordo…
@Antigrillo
Altro esempio… A Mantova è stato inaugurato il primo distributore di Idrogeno d’Italia alcune auto comunali funzionano già ad idrogeno…certo ben 3 dico 3 Fiat Panda per uso civile (significa spesso ferme) ad idrogeno… è ancora un esperimento ma non sarebbe stato meglio un autobus!!! (so che le panda sono omaggio della Fiat ma se avesse regalato un autobus Iveco magari la prova sarebbe più efficace)… Ho proposto alcuni mesi fa ad alcuni consiglieri comunali di incentivare “l’affidamento gratuito di bici” da utilizzare dal parcheggio al lavoro, la risposta è stata: “e se poi ci rubano le bici???” Magari con una seria campagna di informazione molti abitanti e lavoratori di città accetterebbero di buon grado la bici…d’altronde mi sembra ci sia una città olandese che ha favorito in modo incredibile il traffico su velocipedì se qualcuno sa qualcosa… e se qualcuno sa come far diventare leciti i monopattini elettrici…
“Il prodotto alimentare sfuso potrebbe avere problemi relativi alla scadenza.
In realtà lo stesso Grillo ci dice che esistono distributori di latte sfuso. Immagino che il latte invenduto debba essere buttato periodicamente e che il distributore debba essere pulito completamente prima di introdurre nuovo latte. Non lo so per certo perché non ho mai visti. Pare che ce ne siano alcuni anche a Roma anche se io non sono riuscito a trovarli.”
ma tu hai la MINIMA idea di quanto cibo va buttato negli efficientissimi supermercati? Ti invito a guardare (invito TUTTI a guardare) questa puntata di REPORT….
PIERO RICCARDI
Avete fatto un calcolo, quant’è lo spreco?
ANDREA SEGRÉ - PRESIDE FACOLTÀ DI AGRARIA UNIV. BOLOGNA
Enorme, dopo sette mesi ci siamo fermati perché abbiam capito che dal grande sprecone, ma non è l’unico, l’ipermercato ci siamo resi conto che si possono recuperare qualcosa come 170 tonnellate di cibo perfettamente consumabile.
[...]
SABINA MORGANTI - LAST MINUTE MARKET
Allora se consideriamo tutte le tipologie distributive cash and carry, ipermercati, supermercati e piccoli dettaglio il potenziale quantità di beni alimentari recuperabili sono pari a 238mila tonnellate, ovviamente un dato nazionale, considerando Italia.
[...]
PIERO RICCARDI FUORI CAMPO
Dunque calcolando un valore medio per chilo di cibo recuperato di 3 euro e 70 centesimi, otteniamo uno spreco di 881 milioni di euro, che potrebbe sfamare 620 mila persone in un anno pari a 566 milioni di pasti all’anno. Sono cifre impressionanti, ma per noi tutto questo è solo il benessere.
PIERO RICCARDI
Perché tutto questo spreco?
STEFANO CAVAGNA - DIRETTORE IPERMERCATO CONAD - LECLERC - BOLOGNA
Si be’ è un area di scarto che è assolutamente fisiologica nelle strutture della Grande Distribuzione, dobbiamo considerare che il cliente considera un prodotto non vendibile già ad alcuni giorni dalla scadenza naturale del prodotto e per tanto noi provvediamo comunque a ritirarlo dagli scaffali.
PIERO RICCARDI
Scarto fisiologico per la Grande Distribuzione. Ma lo scarto dei supermercati è solo il terminale di una catena che inizia dal campo. Il giovane agricoltore di Latina ci diceva che il 15% dei pomodori o delle zucchine rimane sul campo, un altro 15% lo scarta il consorzio che incassetta le zucchine ad esempio, magari solo perché una è storta.
Ecco le sensazionali NUOVE invenzioni che ridurranno sensibilmente i rifiuti indifferenziati:
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!)
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso
3. gli assorbenti di cotone, lavabili
4. il vuoto a rendere
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore
6. il sacchetto per la spesa di stoffa
Scherzi a parte, sono tutte cose praticabili: chi mi aiuta a continuare l’elenco?
@ Max72 - Maggio 13, 2008
> Scusa hai ragione ho generalizzato, e questo è uno sbaglio……mi è >venuta la generalizzazione di prima. Scusami ancora..
ma figurati… la mia era una battuta. io l’autubus lo uso solo perchè non ho la macchina. Pigro come sono se avessi una macchina la userei di continuo. (poi si capiva bene dal contesto cosa volevi dire con “l’autobus non lo usa nessuno”)…
>Sul meetup di montanari stiamo lavorando ad un “decalogo” pdf da >stampare e diffondere a chi non ha la rete.
>Se volete partecipare il link è questo
Alfiè, io un piccolo contributo ve lo dato….
Ma in amicizia, lasciami dire una cosa che mi tengo dentro e che non ho mai avuto il coraggio di dire……… ma quanto è brutto il simbolo de “Per il bene comune”? ;-P
Sai che io durante le elezioni ero finito in quel meetup per conoscere meglio quel partito e, riconosco l’icona, penso proprio di aver letto un alcuni tuoi commenti… mi pare che eravate incazzati perchè Grillo non aveva citato il vostro partito tra quelli con zero condannati in lista.
(ma non lo avevo già scritto questo commento? è doppio?)
In ritardo su molte discussioni ma provo a reinserirmi …
Comincio dall’utilità dell’inceneritore, mi pare che sia controproducente schierarsi su due fronti contrapposti del si e del no senza prima stabilire in quali casi l’incenerimento sia utile. Se l’incenerimento viene in coda al processo di recupero e reciclaggio mi consente di risparmiare il territorio e di evitare le future conseguenze sull’ambiente (una discarica non è per sempre …).
In merito allle conseguenze sulla salute degli inceneritori aggiungo che spesso gli studi pubblicati, oltre ad essere riferiti ad impianti datati, spesso non riescono a discriminare l’effetto degli inceneritori da quello dell’ambiente circostante. Infatti come posso stabilire se i tumori sono generati dall’inceneritore o dall’eventuale zona industriale nelle vicinanze?
Malgrado quanto ho riportato subito sopra, ci sono delle sostanze la cui quantità emessa può essere correlata al rischio cancro (ad esempio le diossine e alcuni metalli pesanti) pertanto non serve aspettare ventanni per definire il danno atteso dei nuovi impianti, sarà sufficiente correlare le emissioni di sostanze cancerogene dai vecchi inceneritori e da quelli nuovi per ottenere una stima del rischio.
Se invece sono le nanopolveri a preoccupare, anche se lo stesso Montanari ha confermato che non è possibile al momento stabilire un nesso causale con i tumori (Grillo invece è uno “siensiato” è per lui la correlazione c’è), penso che sarebbe il caso di ridurre prima le emissioni più significative (traffico, impianti termici, … e poi, se del caso, passare anche agli inceneritori.
Non vorrei che il principio di precauzione che viene spesso tirato in ballo, diventasse il principio di immobilismo, visto che ogni attività umana ha degli impatti la soluzione più precauzionale sarebbe eliminare l’uomo….
Infine sarebbe utile che le proposte su come limitare la produzione di rifiuti fossero adeguate, almeno in parte, alla situazione reale del Paese, che non è più un Paese rurale con stalle e agricoltori sparsi ogni dove e non è nemmeno più il Paese delle casalinghe con 10 figli da accudire che lava i panni al ruscello.
“Comincio dall’utilità dell’inceneritore, mi pare che sia controproducente schierarsi su due fronti contrapposti del si e del no senza prima stabilire in quali casi l’incenerimento sia utile. Se l’incenerimento viene in coda al processo di recupero e reciclaggio mi consente di risparmiare il territorio e di evitare le future conseguenze sull’ambiente (una discarica non è per sempre …).”
un inceneritore non viene in coda a processi di riciclaggio; se l’inceneritore non brucia sostanze molto energetiche, come plastica, legno o carta, ha bisogno di METANO per alimentare la combustione, con un incremento dei costi vertiginoso. Metano, quello che potresti mettere nella macchina.
Infatti, guardacaso, se visioni la puntata di exit (LA7) scoprirai che la raccolta faticosamente differenziata a Milano… viene poi riunificata e buttata nell’inceneritore.
A chi incernerisce conviene avere MOLTI rifiuti e NON differenziati. L’opposto di ciò che bisogna fare per buon senso e per economia.
In coda al processo di riciclaggio non ci vogliono inceneritori, ma trattamenti meccanico-biologici a freddo (che guardacaso NON producono tossine, nanoparticelle e lasciano rifiuti INERTI e non tossici e producono BIOGAS da utilizzare per cogenerazione).
L’incenerimento brucia gas, il TMB lo genera. Senza inquinare. Senza bisogno di filtri da smaltire CHISSA’ COME…
Riguardo ai dubbi nanopolveri-tumori: LE NANOPARTICELLE SONO CANCEROGENE, per lo stesso motivo per cui è cancerogeno l’amianto. Ora non mi venite a dire che le microfibre di amianto non èsono cancerogene… le nanoparticelle si insinuano nei tessuti e possono provocare modifiche al dna. Il fatto che in molti non contraggono tumori non significa che siano “innocue”.
Ora se mi trovi dove Montanari ha detto che non c’è nesso causale tanto di guadagnato, così possiamo ampliare la discussione.
Andatevi a guardare su youtube i feti malformati nati a causa delle nanopolveri…
Non tutte le particelle hanno la stessa pericolosità, questo è vero…
Ma mi spieghi perchè bisogna per forza trovare ATTENUANTI alla pericolosità ed antieconomicità degli inceneritori quando ci sono tecnologie NON pericolose e più efficienti?
Non sarà per caso una questione di principio? Da parte delle alte autorità non è una questione di principio, ma di denaro… da parte dei singoli cittadini si tratta di una questione di principio, come ad esempio la voglia di dimostrare che Grillo dice balle.
Grillo dice un sacco di balle, ma non capisco questa ostinazione a difendere gli inceneritori.
“Non vorrei che il principio di precauzione che viene spesso tirato in ballo, diventasse il principio di immobilismo, visto che ogni attività umana ha degli impatti la soluzione più precauzionale sarebbe eliminare l’uomo….
Infine sarebbe utile che le proposte su come limitare la produzione di rifiuti fossero adeguate, almeno in parte, alla situazione reale del Paese, che non è più un Paese rurale con stalle e agricoltori sparsi ogni dove e non è nemmeno più il Paese delle casalinghe con 10 figli da accudire che lava i panni al ruscello.”
L’uomo può ridurre l’impatto; se nessuno ti fa credere che sia possibile, è perchè conviene così (non di certo a noi popolazione).
@Alfiere
Scusa Alfiere ma non ti sembra utopia??? E’ dagli anni 70 che esiste un movimento di “decrescita felice” e se non ha preso piede è proprio perchè la decrescita non è mai felice a meno che tu non viva in Africa, ma con tutti i confort dell’Italia”. Occupandomi di Economia ti potrei dire che l’articolo è interessante ed allettante ma irrealizzabile. La corrente “economica” che pensa che il Pil non sia uno strumento valido per misurare il benessere di un paese ma solo la sua capacità di consumare non tiene conto che PIL fu coniato per identificare proprio la capacità di produrre e consumare di un paese. All’inizio il PIL serviva per classificare paesi poveri da paesi Benestanti inteso come benessere economico e non psico-fisico. Poi mi chiedo come si fa a pensare ad una decrescita con una globalizzazione che ha a che fare con circa 3.500.000.000 di nuovi potenziali consumatori??? E come facciamo a ridurre l’impatto andiamo a dire agli asiatici che non si possono permettere l’auto, la moto, la tele, il cellulare ecc. ecc.
Per quanto riguarda le affermazioni di Montanari legate a relazione tra tumore/nanoparticelle “Una delle basi della scienza medica è la statistica e la statistica si avvicina sempre più alla verità con il crescere dei numeri. Benchè il gruppo di Modena raccolga da anni dati sempre coerenti e mai contraddittori non è possibile affermare di avere una quantità sufficiente di casi per avere il diritto di affermare che la relazione esiste con certezza assoluta”, tratto dal doc.pdf nanopatologie del blog di Montanari (consiglio a tutti di leggerlo non è solo questo) Montanari lo scrive perchè da scienziato coscienzioso conosce che non ci si può basare su pochi casi per sentenziare una “condanna”. Anche se la logica potrebbe portare alla relazione (probabilmente penso io esistente) la scienza ad oggi non è in grado di dimostrarlo.
“Anche se la logica potrebbe portare alla relazione (probabilmente penso io esistente) la scienza ad oggi non è in grado di dimostrarlo.”
è un buon motivo per rischiare? Specialmente considerando che ci si va a perdere anche economicamente?
Scusatemi ma provate a fare un gioco. Invece di chiedervi “perchè inceneritori NO” provate a chiedervi “perchè inceneritori SI?”
Fatemi sapere se trovate buoni motivi. (PS: “togliere l’immondizia di mezzo” NON è un buon motivo, dato che l’inceneritore BRUCIA (neppure distrugge!) materie prime ed energia, mentre materie prime ed energia andrebbero RECUPERATI, non bruciati).
Riguardo alla decrescita felice: se non prende piede è solo perchè “non fa comodo”. NON devi assolutamente confondere decrescita con povertà, nè decrescita con “rinuncia al benessere”. Il contrario! Decrescita significa accrescere il benessere e diminuire la povertà.
Il PIL? Ti faccio solo presente che il PIL sale anche se:
1. sei imbottigliato in autostrada e consumi carburante
2. un aereo si schianta e ne bisogna fare uno nuovo
3. molte persone si ammalano e pagano le cure
4. ci sono molti incidenti d’auto che quindi vanno ricomprate e le persone vanno “aggiustate”
Continui a pensare che PIL elevato significhi società evoluta?
Qui nessuno dice che dobbiamo tornare nelle caverne e mangiare carne cruda; decrescita significa anche sviluppo tecnologico… ma di orientamento diverso.
Attualmente “sviluppo” significa ad esempio produrre software incompatibili con le vecchie versioni di hardware e di computer…. dunque sei obbligato a comprare il nuovo computer e buttare il vecchio. Non ti chiedi come mai i programmi di videoscrittura - ad esempio - di 10 anni fa occupassero molta meno memoria e richiedessero una frequenza di clock più bassa di quelli attuali? Eppure le funzioni che svolgono non giustificano questo incremento spaventoso…
Sviluppo significa far uscire nuovi modelli della stessa cosa e togliere dal mercato i pezzi di ricambio… in modo da obbligarti a comprare la cosa NUOVA invece di aggiustarla.
Nella decrescita lo sviluppo tecnologico mira invece a creare oggetti sempre più vicini alla perfezione, sempre meno costosi, sempre più ergonomici…. a rendere più efficienti i processi produttivi… a minimizzare gli incidenti… a minimizzare gli sprechi… ASSOLUTAMENTE NON A DECRESCERE IL BENESSERE, anzi, solo ad accrescerlo. Non si tratta di persone che vanno in giro col saio e il cilicio e si frustano per godere del proprio dolore…
Certo, se tu per benessere intendi “comprare quanta più roba inutile possibile” allora sono d’accordo con te. Ma per me benessere significa “STARE BENE”.
Leggiti questo articolo, è lunghetto ma ne vale la pena
@Alfiere
Quello che dici sul valore energetico del rifiuto vale per alcuni termovalorizzatori, non per tutti. Primo perchè non è detto che il processo di smaltimento debba essere economicamente in attivo (non mi pare che le discariche lo siano, io almeno pago la tassa per lo smaltimento non so tu … ), secondo il TMB è roba già vista e conosciuta (almeno dalle mie parti) e risulta utile proprio in vista della termovalorizzazione visto che separa il materiale umido che porta all’abbassamento della resa dei termovalorizzatori, terzo anche realtà virtuose (http://www.consorziopriula.it/azienda.php) non arrivano al rifiuto zero tanto che rimangono da smaltire di secco non riciclabile 85 kg/abitante*anno nel 2006.
Quindi il termovalorizzatore può stare in coda alla differenziata se dimensionato e tarato sul secco non reciclabile che rimane dopo la separazione del materiale di recupero.
Non mi pare inoltre che tu tenga conto che spesso, dopo il compostaggio (TMB) il prodotto viene conferito comunque in discarica o al termovalorizzatore.
Ti consiglio anche una ricerca sui filtri utilizzati negli impianti di trattamento dei fumi di combustione … che si gettano solo a fine vita operativa come qualsiasi altra macchina e non vengono certo smaltiti !!!!
Tu dici “Riguardo ai dubbi nanopolveri-tumori: LE NANOPARTICELLE SONO CANCEROGENE, per lo stesso motivo per cui è cancerogeno l’amianto. Ora non mi venite a dire che le microfibre di amianto non èsono cancerogene…” prego di portare gli articoli dove si dimostra tale nesso, bada non dove si dimostra che il Cromo contenuto nelle polveri è cancerogeno, ma dove si dimostra che tali polveri (fisicamente) provocano il cancro …. attendo da te ciò che nemmeno la moglie di Montanari ha mai pubblicato…
Comunque, a maggior ragione, se fossero pericolose si dovrebbero bloccare prima altre fonti rispetto agli inceneritori, la battaglia di Montari su questo è infatti solo ideologica, come voler migliorare la qualità dell’aria esterna proibendo il fumo di sigaretta, se non ci credi … http://www.attivissimo.net/int_conf/20070802-montanari-disinformatico-testo-integrale.pdf
“Ma mi spieghi perchè bisogna per forza trovare ATTENUANTI alla pericolosità ed antieconomicità degli inceneritori quando ci sono tecnologie NON pericolose e più efficienti?” quali tecnologie sono in grado di recuperare il 100% dei rifiuti? Attualmente la frazione non reciclabile e compostabile viene smaltita in modo “economico e sicuro” nelle discariche (faccio notare le virgolette).
“L’uomo può ridurre l’impatto; se nessuno ti fa credere che sia possibile, è perchè conviene così (non di certo a noi popolazione).”
Certo che l’impatto si può ridurre ma le proposte dovrebbero essere attuabili almeno da una parte consistente della popolazione. Ad esempio io a volte la frutta riesco a comprarla dai produttori … ma dubito che chi stà in città possa giornalmente o quasi ad approvvigionarsi così, come per me è difficile andare a far la spesa tutti i giorni, è complesso perchè il supermercato non è sotto casa e la zona non è servita regolarmnete dai mezzi pubblici (sarebbe antiecologico far girare bus vuoti ogni 15 minuti in periferia).
Se poi trovi una donna, mamma che lavora, sarà una gioia, quando ritorna dal lavoro, vederla lavare pannolini di vario tipo tutti i giorni o quasi
Sulla decrescita felice stendo un velo, alcune proposte che fa quasto movimento sono ecologicamente disastrose, inoltre non tiene conto che il miglioramento della qualità della vita e dell’ambiente è un fattore di CRESCITA FELICE!!!
@Alfiere
Per quanto riguarda il PIL ho spiegato che non c’è relazione tra PIL e Benessere come lo intendono gli “economisti” di decrescitafelice, in quanto il PIL è NATO come strumento di misura del consumismo e non della felicità. Per come la penso io loro sbagliano a prenderlo in esame.
Lo sviluppo che stiamo avendo è proprio quello ed è dimostrato dai telefonini…quanto costavano 15 anni fa??? e quanto costano oggi???
E’ inutile parlare di benessere e decrescita…se non ci fosse una “evoluzione” dei “prodotti” che invita a consumarli chi di noi lavorerebbe più. Ti faccio un’esempio molto ma molto ma molto maschilista, le signore non se ne abbiano a male ma è solo una logica consguenza.Ci sono sostenitori che ritengono che in una famiglia uno dei due genitori si debba esclusivamente occupare della famiglia (non ho detto la donna). Sarebbe la soluzione ideale per vivere meglio e mantenere la posizione economica acquisita. Il motivo sai qual’è??? Domanda e Offerta meno offerta di lavoro più il lavoro è pagato!!! Negli anni 60 la rivoluzione femminile ha portato a enormi passi avanti in moltissimi campi, in uno solo ha fatto disastri (non voglio passare per maschilista ma un’analisi dei fatti) l’occupazione!!! Fino ad allora l’uomo lavorava e riusciva con il suo stipendio a mantenere una famiglia anche di 5 persone…ne sono un esempio… poi lo sviluppo del femminismo ha portato ad un’eccesso di offerta di lavoro quindi riduzione di stipendi. Ci sono tanti modi per portare al benessere psico-fisico…io accetterei di rimanere a casa se mia “moglie” percepisse uno stipendio pari alla somma di entrambi (PS Tutto questo è una provocazione per dimostrare che lo sviluppo non è la decrescita e che la crescita non puoi fermarla possiamo però farla crescere in modo più intelligente pensa se avessimo potuto riciclare anche 50 anni fa??? Sei convinto che a Milano ci sarebbero state le colline???
Riguardo alla diminuizione dei salari e l’ingresso delle donne nel mondo del lavoro sono difficilmente correlabili a mio parere.
C’è una tua frase che mi fa riflettere:
“E’ inutile parlare di benessere e decrescita…se non ci fosse una “evoluzione” dei “prodotti” che invita a consumarli chi di noi lavorerebbe più.”
Appunto… ti sembra progredita una civiltà che è schiava dei propri consumi? E vabbè che sarai del Nord e quindi avrai un approccio diverso, ma io mi ricordo che si lavora per vivere, non che si vive per lavorare
Aver bisogno di sempre più soldi vuol dire dover lavorare sempre di più; anche la detassazione degli straordinari va in tal senso; ma sembra che nessuno si ricordi le battaglie fatte all’inizio del ‘900 per ridurre le ore di lavoro… ora stiamo combattendo per aumentarle. Povera umanità, schiava di sè stessa…
Praticamente vogliamo lavorare sempre di più per avere sempre più soldi che ci consentano di aumentare il nostro tenore di vita; ma più tempo dedichiamo al lavoro, meno tempo dedichiamo al resto: per lavorare di più occorre mandare i bimbi all’asilo nido e i nonni in ospizio… quindi servono soldi per pagare l’asilo nido e l’ospizio. Quindi bisogna lavorare di più…
A questo punto l’essere umano è soddisfatto, in quanto lavorando 15 ore al giorno e dormendo 8, da un rapido calcolo risulta che gli resta circa 1 ora da poter dedicare allo svago, ad esempio mangiare o andare al gabinetto….
Qualcuno ha mai pensato che … se “crescita” vuol dire incrementare la produzione, qual è il limite massimo superiore? Non mi dite che ritenete materialmente possibile una crescita infinita… forse avete dimenticato che il pianeta ha dimensioni finite.
O forse pensate che sia un problema dei vostri nipoti e quindi non vi riguarda….
ti riporto quanto scrive sull’argomento l’articolo che ho linkato sopra… (ti invito a leggerlo, ci vuole un quarto d’ora ma ne vale la pena)
“All’attuale livello di crescita non si lavora più per produrre qualcosa che serva, ma si deve comprare qualcosa che non serve per poter continuare a produrre.”
“le innovazioni di prodotto hanno la funzione di accelerare i tempi di percorrenza della seconda parte del tragitto, da merce a rifiuto. Quanto più breve è la durata del percorso, tanto maggiore è la crescita del prodotto interno lordo. Il senso ultimo dello sviluppo scientifico e tecnologico finalizzato alla crescita del prodotto interno lordo è la produzione di quantità sempre maggiori di rifiuti in tempi sempre più brevi.”
Vabbè scusate se sono andato fuori tema…. il discorso sarebbe molto lungo…. leggetevi l’articolo
“curioso come chi critichi il PIL metta in luce solo dei cattivi esempi….”
qualcosa mi sfugge, criticare non significa “mettere in luce cattivi esempi” di qualcosa che si vuole migliorare?
Poi c’è critica distruttiva (buttiamo tutto nel cessooooo) o costruttiva (proporrei invece di fare questo e quello) ma in ogni caso criticare vuol dire trovare pecche in qualcosa.
PS: la decrescita non vuole azzerare la tecnologia, l’industria nè nient’altro.. vuole solo utilizzare le risorse in modo intelligente…
@Alfiere
Le colline con il riciclaggio c’entreano eccome!!! Come ben sai Milano è al centro della pianura padana quindi di colline naturali non ne esistono!!! Nell’Area urbana di Milano negli ultimi 60 anni sono state “costruite” 3 colline (montestella, bicocca e parco lambro) utilizzando i rifiuti da demolizione , speriamo non facciano la stessa cosa con la fiera!!!) Oltre alle 3 colline relativamente innoque oltre la periferia di Milano si estendono altre collinette generate da vecchie discariche poi ricoperte… riconoscibili perchè un po’ ovunque escono i comignoli per il gas!!! Come hai detto tu mi fermo sul fronte pil perchè è un altro argomento.
Quindi fammi capire, per te è un bene costruire colline con dei RIFIUTI?
O sei tu che RIFIUTI (gioco di parole!) che possa esserci una soluzione?
Il gas che esce dai rifiuti per la naturale fermentazione, è meglio disperderlo in atmosfera (è 24 volte più “serra” della CO2) o è meglio utilizzarlo per cogenerazione?
Non capisco perchè ostinarsi a difendere le cose inefficienti… qualcuno vi ha inculcato che non c’è soluzione ai rifiuti, e voi vi adagiate su questa certezza, scaricandovi la coscienza….
(non è un attacco personale Max, è un discorso rivolto a tutti)
@Alfiere
Senza offesa ma mi pare che qui il rifiuto venga trattato come una coperta che però è troppo corta per coprire tutti.
Iniziamo con il dire che il biogas si forma per fermentazione del materiale biologico contenuto nei rifiuti, pertanto in una discarica nella quale non viene conferito l’umido di biogas se ne forma davvero pochino. Secondo non capisco come tu possa definire più efficiente un processo che, al termine di tutti i recuperi e il reciclaggio del materiale, seppellisce il secco non reciclabile regalando “le colline” di rifiuti ai nostri figli, nipoti, ecc.
L’obiettivo “rifiuto zero” che viene proposto è una pura utopia, come lo è l’impatto zero, l’emissione zero, ecc. Questo non significa che non si possa/debba fare nulla per la riduzione del rifiuto, significa solo che malgrado tutti gli sforzi che facciamo una frazione, sempre più piccola ma mai nulla, di rifiuto dovrà essere smaltita.
A questo punto si tratta di decidere come: seppelliamo tutto lasciando ai posteri la soluzione del problema o recuperiamo l’energia dei residuo rifiuto riducendo i volumi da seppellire?
Al momento non vedo terze opzioni.
Infine una piccola osservazione sul PIL che non mi pare punto un metro della felicità di un popolo ma solo un metro “economico”. Perchè allora non inserire nel PIL anche il risparmio delle fonti rinnovabili, la riduzione dell’inquinamento, ecc. attribuendo a questi parametri un valore di mercato (più l’aria è pulita più vale, meno territorio spreco in discariche più aumenta il suo valore, ecc.) in questo modo potremmo ottenere un CRESCITA FELICE per tutti.
“pertanto in una discarica nella quale non viene conferito l’umido di biogas se ne forma davvero pochino.”
allora perchè mettono i comignoli? Il biogas è lo stesso che si forma col TMB, ma in un tempo molto molto più dilungato…
“Secondo non capisco come tu possa definire più efficiente un processo che, al termine di tutti i recuperi e il reciclaggio del materiale, seppellisce il secco non reciclabile regalando “le colline” di rifiuti ai nostri figli, nipoti, ecc.”
Più efficiente di cosa, di un sistema che riempie le stesse colline di ceneri tossiche anzichè inerti?
“L’obiettivo “rifiuto zero” che viene proposto è una pura utopia, come lo è l’impatto zero, l’emissione zero, ecc. Questo non significa che non si possa/debba fare nulla per la riduzione del rifiuto, significa solo che malgrado tutti gli sforzi che facciamo una frazione, sempre più piccola ma mai nulla, di rifiuto dovrà essere smaltita.”
Resta da vedere QUANTO è il “più piccola”. Se una famiglia di 5 persone butta un sacchetto di indifferenziato all’anno, per me è paragonabile a zero. Comunque molte città (anche grosse, come Perth o San Francisco) la stanno già applicando, e dichiarano rifiuti zero entro il 2020. Il rifiuto decresce sempre di più all’aumentare dell’efficienza dei sistemi industriali… mi spiego: progettare un prodotto non riciclabile è un errore di progettazione che andrebbe punito per legge.
Un esempio? Il tetrapak non è riciclabile.
“A questo punto si tratta di decidere come: seppelliamo tutto lasciando ai posteri la soluzione del problema o recuperiamo l’energia dei residuo rifiuto riducendo i volumi da seppellire?”
Riduciamo i volumi, utilizzando il TMB e ottenendo in tal modo rifiuti inerti anzichè ceneri tossiche. Inoltre costa di meno, non è tossico ed è compatibile con la raccolta differenziata (l’inceneritore spinge a produrre più rifiuti per ammortizzare i costi, ed è efficiente solo se ci butti plastica o carta, altrimenti deve bruciare METANO).
Non vedi terze opzioni perchè non conosci il TMB… e perchè intimamente non credi alla strategia rifiuti zero.
Ma tuo nonno quanti rifiuti produceva? Quanti ne produci tu? E il tuo bisnonno?
“CRESCITA FELICE per tutti.”
Interessante. In un mondo di dimensioni infinite è molto interessante…
Mannaggia, io ve lo volevo portare a difesa della mia posizione antigrillina (tipo: “lo vedete? Da questa situazione se ne esce solo su iniziativa privata”!!!) e invece nel nel mezzo del video una tipa dice: “ne avevo sentito parlare da Beppe Grillo, in uno dei suoi discorsi, ma non ero riuscita a trovare un punto vendita che lo facesse, quindi appena lo ho sentito sono venuta subito”. LOL.
Senza far troppi giri di parole, la verità è questa: LA DECRESCITA CI SARA’ COMUNQUE! Non bisogna essere economisti o giacimentologi per capire che le energie su cui stiamo basando il nostro modello di crescita stanno finendo.
Possiamo ignorare la faccenda, decrescere bruscamente, e ritrovarci dall’oggi al domani sommersi da una montagna di rifiuti inutili e senza mezzi per utilizzare le energie rinnovabili. Quando non ci sarà più petrolio, avere migliaia di contenitori di carta-plastica usa-e-getta non ci riempirà la pancia, nè ci scalderà la notte.
Oppure ne prendiamo atto ADESSO, anzi ieri, e corriamo ai ripari. Ed eliminiamo tanti inutili fronzoli che servono a poco, inquinano molto ma soprattutto sprecano quel poco di energia non rinnovabile che ci è rimasta e che invece ci servirebbe per passare alle energie rinnovabili.
Quindi rinnovo il mio appello: che possiamo fare? riprendo il mio elenco
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!)
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso
3. gli assorbenti di cotone, lavabili
4. il vuoto a rendere
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore
6. il sacchetto per la spesa di stoffa
aggiornato
7. merce sfusa, tipo legumi secchi (Grazie Alfiere)
e aggiungo
8. no grazie ai doppi-tripli imballaggi al supermercato (es formaggio nella vaschetta di plastica e poi ancora due giri di pellicola trasparente)
9. no grazie ai cibi pronti (per di più in scatole non riciclabili)
10. viva le torte fatte in casa!!!
Altrimenti passiamo le serate a discutere se sia meglio la discarica o l’inceneritore per smaltire i rifiuti che con semplicità si potrebbero non avere…
p.s. sono lavoratrice e mamma: eppure usare (non al 100% ma circa 50% sì..) pannolini e assorbenti di cotone non è un gran problema: per non parlare dei vantaggi immediati…
Ti riporto un “promemoria” che ho scritto per il progetto “FAQ INCINERATION”
- inizia da OGGI a mettere in atto il motto “RIDUCI, RIUSA, RICICLA”
- sii parsimonioso ed attento, dì NO all’usa e getta
- prediligi negozi che vendono la merce sfusa, alla spina o col vuoto a rendere
- prediligi materiali riciclabili (il vetro è meglio della plastica che a sua volta è meglio del tetrapak)
- Non usare sacchetti di plastica per la tua spesa, procurati una sporta di tela e riusala
- cerca prodotti con meno imballaggio possibile; preferisci i formati famiglia: a parità di prodotto c’è minore imballaggio;
- Scegli tovaglioli di stoffa lavabili, o - quando ciò non sia possibile - di carta non colorata (sono biodegradabili e possono essere conferiti nella frazione organica);
- Orientati verso prodotti nazionali o ancor meglio locali quando disponibili: meno chilometri per il trasporto, minor consumo di carburante, minore traffico ed emissioni;
- L’ultimo uso dei sacchetti di plastica è solo uno: essere utilizzati come contenitori per rifiuti domestici; Non gettarli mai “da soli”, non fai che amplificare il danno ambientale.
- fai leggere questo opuscolo a tutti quelli che conosci
- non gettare questo opuscolo, semmai regalalo a qualcuno; ma se proprio devi gettarlo, almeno mettilo nella apposita raccolta differenziata… GRAZIE!
Le strade da percorrere sono 2, secondo me e secondo l’unione europea: produrre meno rifiuti (che implica una diminuzione del pil) e la raccolta differenziata.
Per quanto riguarda la prima.
Dato che sono uno studente in economia, valuto i problemi in termini di utlità, fino a quando ai consumatori converrà comprare prodotti usa e getta o monouso, essi non cambieranno le proprie abitudini di spesa. Per far cambiare queste abitudini dovremmo alzare i prezzi dei prodotti non riutilizzabili e abbassare il prezzo dei prodotti riutilizzabili. Tutto questo si può ottenere solo con una politica fiscale accorta, che tassi il prodotto sulla destinazione d’uso (se monouso, tassa alta, se riutilizzabile, tassa bassa).
Ma questo è forse chiedere troppo ai nostri “brillanti” parlamentari.
Per quanto riguarda la raccolta differenziata, approvo in toto il progetto rifiuti zero e ho in mente di replicarlo nel mio polo universitario, dove fino a qualche giorno fà non c’erano neanche i raccoglitori differenziati per la carta. tutto nell’indifferenziato.
Questa è l’educazione ambientale che riceve la prossima classe dirigente……….
bonavventura
Vorrei far notare come questo sia possibile solo grazie ad imprendintori che hanno deciso di avviare questo genere di attività. Iniziativa privata, attività commerciale privata = NOI. Crescita felice?
Ecco perchè non mi pubblica il video che sto cercando disperatamente di farvi vedere!!!
@ ilaria, popinga e Alfiere
Andate su “http://www. current . com” (togliete gli spazi)
e cercate il seguente video: “Addio vecchie confezioni, la spesa diventa sfusa” (basta mettere il titolo sulla barra di ricerca).
Praticamente l’idea che vi avevo citato precedentemente.
Attenzione contenuti espliciti tra il minuto 2:04 e il minuto 2:14!!
> Ma questo è forse chiedere troppo ai nostri “brillanti” parlamentari.
Su, su, sempre a tirare in ballo i parlamentari Il filmato che ti ho fatto vedere dimostra come è l’impresa che porta risultati, più di quello che può fare il migliore parlamento.
Produrre un prodotto sfuso conviene a chi produce e al consumatore (vedere video) e all’ambiente. E’ una partita senza perdenti dove non servono chissà quali politiche fiscali (certo aiutano,ma non sono necessarie).
Ora vorrei farvi notare che: impresa = iniziativa privata = attività commerciale = NOI.
Crescita felice?
Non buttiamoci giu, esempi positivi ce ne sono tanti, non tutto è perduto.
@antigrillo
i commenti precedenti sono stati cestinati? Vabbè se li puoi recuperare lasciali comunque sul cestino, tanto ormai…
@Alfiere
“allora perchè mettono i comignoli?” perchè non hanno fatto la differenziata prima di seppellire, ma se la fai il biogas da discarica non c’è più.
“Più efficiente di cosa, di un sistema che riempie le stesse colline di ceneri tossiche anzichè inerti?” I volumi delle ceneri rispetto al materiale di partenza sono molto minori ed il bilancio di massa non cambia, tanti metalli erano presenti nei rifiuti di partenza tanti te ne ritrovi nelle ceneri alla fine, solo più concentrati a causa della riduzione dei volumi, i composti organici sono praticamente assenti e la classificazione delle ceneri come rifiuto pericoloso non è affatto scontata.
“Comunque molte città (anche grosse, come Perth o San Francisco) la stanno già applicando, e dichiarano rifiuti zero entro il 2020.”
Aspettiamo il 2020 per riparlarne magari ….
“Il rifiuto decresce sempre di più all’aumentare dell’efficienza dei sistemi industriali… mi spiego: progettare un prodotto non riciclabile è un errore di progettazione che andrebbe punito per legge.”
Tu fai un mucchio unico di due cose diverse. Il rifiuto prodotto dai processi industriali è un costo per l’azienda che cerca quindi di abbatterlo, malgrado questo nel settore industriale rifiuti se ne producono eccome. Il rifiuto rappresentato dal prodotto a fine vita utile è altra cosa, come ho già detto si può tendere a zero ma ogni passo verso tale obiettivo sarà sempre più oneroso e gli oneri di produzione si scaricano sui consumatori. In merito agli “errori di progettazione” sarei più cauto fossi in te, è facile chiedere un prodotto completamente reciclabile …. se a progettarlo e costruirlo non sei tu ….
“Un esempio? Il tetrapak non è riciclabile.”
Falso, pochi lo reciclano ma: http://www.tetrapak.it/hpm00.asp?IdCanale=222
“Riduciamo i volumi, utilizzando il TMB ..” Spero di essere più chiaro … l’umido per gli inceneritori è un problema non un vantaggio!!! Il TMB non elimina la plastica non reciclabile!!!
“Non vedi terze opzioni perchè non conosci il TMB… ” forse tu non lo conosci e da come parli è evidente che nemmeno ti sei mai avvicinato ad un impianto di recupero e trattamento dei rifiuti e men che meno ad un termovalorizzatore, il peggio è che nemmeno ti poni un dubbio sulle tue conoscienze a fronte delle osservazioni che ricevi …
“Ma tuo nonno quanti rifiuti produceva?” Negli ultimi anni della sua vita ne produceva molti più di me oggi….
“Quanti ne produci tu?” meno di mio nonno nei suoi ultimi anni di vita e più del mio bisnonno…
“E il tuo bisnonno?” meno di tutti … peccato che la vita media era 50 anni, oggi, malgrado i rifiuti la vita media è di 80 anni, ma che ci frega tanto decresciamo felici ….
@Ilaria
“Senza far troppi giri di parole, la verità è questa: LA DECRESCITA CI SARA’ COMUNQUE! Non bisogna essere economisti o giacimentologi per capire che le energie su cui stiamo basando il nostro modello di crescita stanno finendo.”
Bisognerebbe però avere almeno qualche conoscenza sulla fisica e sull’economia per capire invece che strada prendere ora …
“Quando non ci sarà più petrolio, avere migliaia di contenitori di carta-plastica usa-e-getta non ci riempirà la pancia, nè ci scalderà la notte.” Vero, ne ci scalderanno le varie fonti rinnovabili oggi disponibili, men che meno al prezzo attuale!
“sprecano quel poco di energia non rinnovabile che ci è rimasta e che invece ci servirebbe per passare alle energie rinnovabili” Non credo proprio che basterebbe eliminare gli sprechi per far fronte alle spese, anche energetiche, per riconvertire tutto a rinnovabili, chi afferma questa possibilità solitamente non presenta mai i conti ed i costi.
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!) - Non so quale lavoro lei faccia, ma arrivare a casa alle 18:30 e mettersi a lavare pannolini di vario genere e tipo non è cosa poi molto agevole, lei lo fa, complimenti, non credo che si possa estendere a tutti.
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso - giusto
3. gli assorbenti di cotone, lavabili - vedere punto 1
4. il vuoto a rendere - giusto, solo che fino a quando si recicla la plastica il PET costa meno.
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore - vade retro, immagino già la fila di auto che si muove verso le campagne, e via con la benzina (chi abita in campagna invece già attua questa forma di acquisto, PS è decisamente raro che le aziende agricole producano da loro il formaggio, lei non abita in campagna immagino).
6. il sacchetto per la spesa di stoffa - si …. anche se poi devo comprare i sacchetti di plastica per i rifiuti ….
7. merce sfusa, tipo legumi secchi (Grazie Alfiere) - già si vendono anche così, ma non credo si possa estendere anche ai cereali, ci sono norme igieniche e pratiche sulla conservazione degli alimenti da rispettare.
8. no grazie ai doppi-tripli imballaggi al supermercato (es formaggio nella vaschetta di plastica e poi ancora due giri di pellicola trasparente) - giusto, anche se sono meglio tre imballaggi reciclabili di uno non reciclabile, meglio di tutto un solo imballaggio reciclabile.
9. no grazie ai cibi pronti (per di più in scatole non riciclabili) - lei che può dica pure di no …
10. viva le torte fatte in casa!!! - … basta solo che uno della famiglia decida di non lavorare più e si può fare tutto in casa!!!! Che ci vuole giusto?
“Altrimenti passiamo le serate a discutere se sia meglio la discarica o l’inceneritore per smaltire i rifiuti che con semplicità si potrebbero non avere…” Non so dove vive lei, se mi dimostra in quale parte del mondo non si producono più rifiuti (e non parlo solo degli urbani) corro colà … altrimenti meglio spendere una sera a discutere di cose tangibili e, purtroppo, necessarie.
Vedo che si continuano a difendere gli inceneritori per partito preso… vabbè ragazzi, contenti voi, scontento io
Perth, San Francisco e molte altre città grandi e piccole sono GIA’ sopra l’80% di raccolta differenziata.
“Tu fai un mucchio unico di due cose diverse. Il rifiuto prodotto dai processi industriali è un costo per l’azienda che cerca quindi di abbatterlo, malgrado questo nel settore industriale rifiuti se ne producono eccome.”
L’errore lo fai tu. Per rifiuto prodotto dai processi industriali intendo prodotti che contengono parti NON RICICLABILI. Intendo errori di progettazione che costruiscono cose non riciclabili, quindi GIA’ destinate a diventare rifiuto e non essere recuperate al momento della loro progettazione.
“Il TMB non elimina la plastica non reciclabile!!!”
Neanche l’inceneritore la elimina. La brucia solamente… io preferisco un pezzo di plastica NON riciclato, inerte e magari riutilizzato come materiale da costruzione piuttosto che bruciare lo stesso pezzo di plastica e tirarne fuori porcherie. Le porcherie vengono trattenute dai filtri… si ma poi come si smaltiscono i filtri? Queste bombe chimiche?
Non mi conosci, altrimenti non diresti che non mi pongo dubbi… è solo che tutte le argomentazioni pro-inceneritori , per ora, non mi convincono. Mi sembrano poco sensate.
Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui per la comunità e per l’ambiente che giustificano l’emissione di gas serra, di nanopolveri (pochissime nanopolveri, così accontentiamo il fronte del sì), l’aggiunta di METANO per la combustione, la distruzione di materie prime altrimenti riutilizzabili (in un mondo di dimensioni finite) allora sono disponibilissimo a cambiare idea.
Riguardo alla decrescita vedo che avete le idee molto confuse….
Denpulsante: utilizzare buste di stoffa anzichè buste di plastica è DECRESCITA, non è crescita felice… tutto ciò che va contro l’usa e getta è DECRESCITA.
Smettetela di pensare a “decrescita” come a “regresso”. Decrescita è progresso!
Per ilsanta:
““E il tuo bisnonno?” meno di tutti … peccato che la vita media era 50 anni, oggi, malgrado i rifiuti la vita media è di 80 anni, ma che ci frega tanto decresciamo felici ….”
Altro perfetto esempio di malintesi sulla decrescita: la decrescita si propone di aumentare la vita media, caro mio, non di ridurla. Anche tu parli di cose che ancora non hai capito perfettamente, proprio come me, con la differenza che tu non te ne accorgi neppure.
Decrescita non vuol dire regresso, non vuol dire abbrutimento… vuol dire progresso. Ma se non leggete l’articolo che ho linkato è impossibile che io riesca a spiegarmi in poche parole….
Decrescita = benessere, meno povertà, meno stress, più tecnologia, controllo delle emissioni, lotta all’usa e getta, stimolazione all’autoproduzione di beni.
Non si tratta di pazzi che dicono “orsù, spogliamoci e andiamo a correre nei prati coi cavalli”….
Post Scrittum: forse è difficile rendersene conto, bombardati come siamo da criteri consumistici e di cosiddetto “progresso e benessere”, ma il mondo non può reggerci. Tutto ciò che a voi sembra scontato, in realtà occupa si e no 50 anni della storia dell’umanità. Un periodo tremendamente breve… e c’è chi pensa che sia un modello sostenibile per sempre.
Prima o poi arriverà un cambiamento radicale dei nostri costumi di vita. Arriverà in un modo o nell’altro.. sia che siamo nooi volontariamente a modificarli in maniera CONTROLLATA ed intelligente, sia…. la catastrofe.
Ma a quanto pare non vi interessa che i vostri figli possano godere delle stesse risorse di cui godiamo noi.. bruciamogli pure il mondo sotto i piedi.
@il santa
il tempo impiegato per mettere i pannolini in lavatrice, o gli assorbenti a bagno in acqua fredda e detersivo non è tanto diverso da quello che si impiega a raccogliere i pannolini usa-e-getta mettendoli ogni giorno a fine giornata in un secchio sul terrazzo e poi portandoli via una volta a settimana (perchè l’inorganico qui lo raccolgono solo 1 volta a settimana). E una torta in casa si fa in 20 min, magari con i bimbi che aiutano e imparano.
E verdura e formaggi dal produttore sono realtà esistenti. Se poi la città non può andare dal produttore, può essere il produttore (o il prodotto) ad andare in città: mai sentito parlare di GAS? non è fondamentale comprare il pomodoro dal vicino, ancorchè auspicabile,
ma eliminare inutili passaggi costosi in termini di energia e rifiuti.
Per la cronaca, mio marito ed io lavoriamo entrambi, pendolari, e con 2 figlie piccole. E non siamo eroi.
Il punto è un altro: tra qualche decennio non ci saranno più pannolini usaegetta, nè torte mulino bianco, nè triple confezioni in plastica per 2 etti di formaggio. E questo è un punto che nessuno di noi può ignorare. Il petrolio non è eterno, il nucleare (che non appoggio, peraltro) non è una materia prima per fare la plastica. Quindi ripeto: la decrescita ci sarà comunque.
Sta a noi scegliere se farla “felice”, cioè ragionata e mirata a non peggiorare la qualità della vita,
o se andarci a sbattere contro a tutta velocità per poi trovarci improvvisamente senza più risorse.
La scelta è: rallentiamo adesso, nei consumi e negli sprechi (l’usa-e-getta che serve solo dal supermercato a casa è uno spreco!), vivendo anche meglio, o no?
E infine: davvero credi che con il ritmo di vita che abbiamo adesso (nell’ipotesi che questo sistema possa continuare all’infinito) la vita media continuerà ad essere 80 anni? sinceramente ne dubito.
@tutti
in generale, è rincuorante leggere questi commenti, scoprire che ci sono persone che si preoccupano in maniera costruttiva del futuro!
@Alfiere
“Perth, San Francisco e molte altre città grandi e piccole sono GIA’ sopra l’80% di raccolta differenziata.” Anche il consorzio Priula arriva al 77% di reciclaggio, ma ne 77 ne 80 sono il 100% … e si parla solo dei rifiuti urbani!
“Per rifiuto prodotto dai processi industriali intendo prodotti che contengono parti NON RICICLABILI.” … che, come ho già detto, non è così banale progettare visto che tali oggetti/macchine devono, magari, essere funzionali e funzionanti.
“Neanche l’inceneritore la elimina. La brucia solamente… ” … riducendone i volumi e recuperando energia, energia che in Italia, viene prodotta bruciando petrolio.
“Le porcherie vengono trattenute dai filtri… si ma poi come si smaltiscono i filtri? Queste bombe chimiche?” In discariche visto che si tratta di materiale “inerte” (il termine inerti in riufiutesco ha un significato diverso da quello usato qui e non si smaltiscono i FILTRI semmai il materiale filtrato), solo che una singola discarica può accogliere il materiale che, non bruciato, ne riempirebbe 20.
“Non mi conosci, altrimenti non diresti che non mi pongo dubbi…” nemmeno tu mi conosci visto che hai affermato che non conosco il TMB …
“Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui …” … se tu mi convici che le discariche sono anche solo minimamente proficue … anch’io cambio idea.
“l’aggiunta di METANO per la combustione” metano che non è sempre necessario …
“DECRESCITA, non è crescita felice…” lo so e sei tu a non aver capito che migliorare la qualità dell’aria è CRESCITA anche se il PIL non considera questo fattore, come non considera l’allungamento della vita media, il livello di istruzione, ecc. Se la felicità di un popolo non può essere misurata in termini di quanto consuma, non vedo perchè la decrescita debba condurre alla felicità. Insomma consumare di più o di meno non mi rende necessariamente più felice o infelice.
“Decrescita è progresso!” Non come viene presentata oggi…
“la decrescita si propone di aumentare la vita media, caro mio, non di ridurla.” non mi pare che si proponga questo obiettivo, mi pare che affermi che consumando di meno la qualità della vita migliora, peccato che i signori che fanno queste proposte non fanno le dovute valutazioni tecniche/economiche sulla portata delle stesse.
“stimolazione all’autoproduzione di beni.” cito solo questo punto e chiedo… in termini di consumo energetico e quindi di conseguente impatto ambientale, è più economico produrre 1 tonnellata di pane in un forno industriale o in 2000 forni domestici? (lascia stare il costo attuale del pane, gli aumenti si stanno riperquotendo anche sulle farine) Non parlo poi del tempo necessario ad autoprodurre i beni, chi stà a casa a fare lo yogurt, impastare il pane, fare le torte, lavare i pannolini, ecc.?
Decisamente molti non si rendono conto che tutti i vantaggi odierni, rispetto ai nostri bisnonni, per esempio, implicano elevati consumi di materia ed energia, la decisione di fare a meno di tali flussi di materia ed energia in breve tempo riporterebbe il mondo all’età medioevale. Le soluzioni ci sono, se ne possono trovare e se ne troveranno ancora, solo che non c’è nessun politico/comico in grado di fare delle valutazioni tecniche appropriate, si parla per partito preso o per ideologia, che ci aspetti un mondo in crescita o decrescita poco importa, allo stato attuale entrambe le strade sono disastrose, ma la situazione non potrebbe essere diversa da com’è, fino a quando i comici sono più ascoltati dei tecnici che cosa volete pretendere ….
@Ilaria
“il tempo impiegato per mettere i pannolini in lavatrice, o gli assorbenti a bagno in acqua fredda e detersivo non è tanto diverso da quello che si impiega a raccogliere i pannolini usa-e-getta..” e poi magari stendere e raccolgiore i capi asciutti. Lavare gli assorbenti in acqua fredda non mi pare poi molto igienico, puoi sempre aggiungere un disinfettante … che per essere prodotto necessita di energia, materie prime e viene scaricato nelle fogne dove, se va bene, viene depurato.
“Se poi la città non può andare dal produttore, può essere il produttore (o il prodotto) ad andare in città…” quindi ogni piccolo produttore arriva in città con il suo mezzo invece che un solo camion che scarica al supermercato? Ti pare davvero più ecologico e sostenibile? Immagino sarebbe un aiuto anche per il traffico …
“il nucleare (che non appoggio, peraltro) non è una materia prima per fare la plastica…” con quantità di energia sufficienti posso produrre materiali alternativi alla plastica e molto più “ecologici”, con energia a basso costo ripeto.
“E infine: davvero credi che con il ritmo di vita che abbiamo adesso (nell’ipotesi che questo sistema possa continuare all’infinito) la vita media continuerà ad essere 80 anni? sinceramente ne dubito” No credo che aumenterebbe ulteriormente, di poco ma aumenterebbe.
Sulla tua ultima frase esprimo pieno accordo, idee diverse su cui discutere sono infinitamente meglio che nessuna idea!!!
@ilsanta
Gli assorbenti si lavano in acqua fredda. Provare per credere. E solo una tantum con acqua calda. E niente disinfettanti, visto che poi vanno a contatto con parti delicate. ..ma se anche fossi maniaca dell’igiene e li lavassi a 90°, non sarebbe cmque meglio del pannolino usaegetta fatto di plastica e roba chimica? C’è chi pensa ancora che sia più ecologico il piatto di plastica usa e getta del piatto di coccio da lavare col sapone…
I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice. La verdura che compri al supermercato quanti passaggi fa prima di finire nel tuo sacchetto? non ci credo che sia solo uno.
Di quali materiali parli? fai qualche esempio per favore, mi interessa capire.
Con il ritmo di vita attuale? persone che escono di casa alle 7.30 e tornano se va bene 12 ore dopo correndo come disperate tutto il giorno? e niente tempo per attività fisica, svago, affetti? io credo che ce lo sognamo di arrivare a 80 anni!! ma è un’opinione.
““Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui …” … se tu mi convici che le discariche sono anche solo minimamente proficue … anch’io cambio idea.”
Se mi convinci che l’incenerimento non è antagonista alla raccolta differenziata…
Guardacaso in ogni luogo in cui c’è un inceneritore c’è il rischio che la raccolta faticosamente differenziata venga buttata tutta nell’inceneritore in modo da aumentare la produzione di energia…. vedi la puntata di EXIT
L’inceneritore fa di tutto per aumentare la produzione di rifiuti (tanto che è disposto anche a comprarli dall’estero) e cerca di combattere la tendenza alla riduzione.
L’inceneritore per essere efficiente ha bisogno di bruciare plastica, legno o carta, che se riciclati rendono molto di più.
Di conseguenza, l’incenerimento spinge per il rifiuto tal quale. 33% di polveri da rifiuto tal quale, più filtri, più gas, più polveri, più energia consumata per me non è una soluzione più efficiente anche di una discarica al 25% e spingendo sempre di più verso la differenziata.
““DECRESCITA, non è crescita felice…” lo so e sei tu a non aver capito che migliorare la qualità dell’aria è CRESCITA anche se il PIL non considera questo fattore”
Concordo, c’è solo un problema di definizioni… se intendi “crescita” come “miglioramento” credo che siamo perfettamente d’accordo.Ma il concetto che esprime il termine crescita solitamente è associato al pil.
“stimolazione all’autoproduzione di beni.” cito solo questo punto e chiedo… in termini di consumo energetico e quindi di conseguente impatto ambientale, è più economico produrre 1 tonnellata di pane in un forno industriale o in 2000 forni domestici? (lascia stare il costo attuale del pane, gli aumenti si stanno riperquotendo anche sulle farine) Non parlo poi del tempo necessario ad autoprodurre i beni, chi stà a casa a fare lo yogurt, impastare il pane, fare le torte, lavare i pannolini, ecc.?”
Leggi il commento numero 37 riguardo agli sprechi nell’industria della distribuzione.
Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare qualcuno per fare le cose che potremmo noi, e per avere questi soldi bisogna lavorare ancora di più e quindi si ha ancora meno tempo per fare le cose che si potrebbero fare da soli?
“la decisione di fare a meno di tali flussi di materia ed energia in breve tempo riporterebbe il mondo all’età medioevale. Le soluzioni ci sono, se ne possono trovare e se ne troveranno ancora,”
il mondo ha dimensioni limitate… se avessimo possibilità di terraformare marte sarei pienamente d’accordo con te!
@alfiere @ilsanta
“Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare qualcuno per fare le cose che potremmo noi, e per avere questi soldi bisogna lavorare ancora di più e quindi si ha ancora meno tempo per fare le cose che si potrebbero fare da soli? ;)”
CONCORDO pienamente: ci siamo infognati in un meccanismo tipo cane-che-si-morde-la-coda, e a mio avviso solo una decrescita “felice” e ragionata, che parte dall’eliminazione dell’inutile, può farci uscire dal circolo vizioso…
“E niente disinfettanti, visto che poi vanno a contatto con parti delicate. ..ma se anche fossi maniaca dell’igiene e li lavassi a 90°, non sarebbe cmque meglio del pannolino usaegetta fatto di plastica e roba chimica?” Non conosco la composizione degli assorbenti, ma con quelli riutilizzabili qualche problema di batteri e funghi potrebbe nascere non credi? Lavare a 90° poi consuma energia, prodotta dal petrolio, ecc. ecc. In merito ai disinfettanti non vedo dove sia il problema una volta sciacquati.
“C’è chi pensa ancora che sia più ecologico il piatto di plastica usa e getta del piatto di coccio da lavare col sapone…” scusa ma il confronto non regge, il piatto solitamente lo lavi in acqua almeno tiepida e comunque è una superficie di facile pulizia sulla quale non si accumula l’umidità e non facilita lo sviluppo di batteri. I tessuti sono un’altra storia, che poi finora non ti sia successo nulla non significa che quel trattamento sia poi così igienico!
“I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice.” esattamente quanto si fa oggi con i mercati generali ….
“Di quali materiali parli? fai qualche esempio per favore, mi interessa capire.” Si può andare dalla produzione di polimeri da scarti vegetali, produzione di idrocarburi semplici dal trattamento del carbone, produzione di silicio di grado fotovoltaico partendo dalla lolla (mi pare si dica così) del riso, fino all’estrazione di idrocarburi da giacimenti attualemente non economici.
Sull’allungamento della vita media parlano i dati, purtroppo vita lunga non significa necessariamente vita felice e su questo … non ci piove.
di Rudy Bächtold, direttore sede WWF Svizzera a Bellinzona
Se tutti a questo mondo dovessero adottare il medesimo stile di vita dei cittadini svizzeri, avremmo bisogno di quasi tre pianeti Terra. Alla data odierna la Svizzera ha infatti già consumato tutte le materie prime che le spettano per il 2008, al punto da avere già iniziato a vivere a spese delle generazioni future. http://www.decrescitafelice.it
@Alfiere
“Se mi convinci che l’incenerimento non è antagonista alla raccolta differenziata…” certo se ne costruisci 10 di inceneritori quando ne basta uno il conflitto di interessi c’è, ma non costruirne nemmeno uno quando ne servirebbero 10 è altrettanto un controsenso!!!
“L’inceneritore per essere efficiente ha bisogno di bruciare plastica, legno o carta, che se riciclati rendono molto di più.” Ma non tutti questi materiali possono essere reciclati e quaindi vanno smaltiti, altrimenti saremmo già a rifiuto zero.
“più filtri, più gas, più polveri, più energia consumata ” guarda che i filtri non li cambiano mica una volta a settimana!!!! L’energia dei termovalorizzatori viene recuperata, sempre in misura maggiore che seppellire tutto.
“Ma il concetto che esprime il termine crescita solitamente è associato al pil.” Invertendo la questio si potrebbe dire che il PIL non tiene conto di tutti i fattori positivi che determinano la Crescita con la maiuscola, comunque ci siamo capiti.
“Leggi il commento numero 37 riguardo agli sprechi nell’industria della distribuzione.” Guarda, ho letto ma non centra nulla con il concetto di economia di scala che era alla base del mio intervento. Per contro infatti potrei chiederti quanto cibo sprecano e gettano le famiglie italiane, ma non centrerebbe appunto con il mio intervento.
“Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare …” Si sarà pure deviato, ma non so chi potrebbe stare a casa fra me e mia moglie, nel complesso però riparmieremmo anche sull’istruzione (a che pro diploma e laurea se poi te ne stai a casa a girar la ramazza?)
“il mondo ha dimensioni limitate… ” quindi ci vuole il giusto mez
da noi, a parte quella del vetro e delle pile, non si fa raccolta differenziata.
Se io dovessi dividere i miei rifiuti avrei un po di difficoltà nel separate le varie plastiche o le varie carte (normali, plastificate e non so se ce ne sono di altro tipo)
Sarebbe utile stampare sui prodotti, il tipo di rifiuto a cui appartengono, basta un semlice codice.
Se un prodotto è composto da più tipi di rifiuti, stampare su ogni parte il codice di appartenenza.
@ antiglillo
la prima parte della frase di George Orwell è coperta
Secondo me potrebbero costruire un tubo lughissimo con nastro trasportatore dentro che va su in cielo fino a che non esce dall’atmosfera terrestre, poi ci spingi tutta l’immondizia sù, dopodichè viene riattratta dalla gravità terrestre e si crea una pioggia di rifiuti che però sarebbe equamente distribuita tra tutti.
Sennò potrebbero buttare i rifiuti dentro il cratere di qualche vulcano, tanto quello brucia lo stesso, oppure demolecolizzare i rifiuti con scoreggiatori selezionati.
Cmq nel lontano futuro bisognerà mandarli nello spazio i rifiuti, scherzi aparte. Me l’ha detto Nathan.
http://www.inceneritori.org/
@ sofista, quest’ultimo link mi pare un po’ faziosetto…
Posso consigliare un link un po’ più equilibrato: http://en.wikipedia.org/wiki/Incineration
Tra gli argomenti interessanti:
“In a study from 1994, Delaware Solid Waste Authority found that, for same amount of produced energy, incineration plants emitted fewer particles, hydrocarbons and less SO2, HCl, CO and NOx than coal-fired power plants, but more than natural gas fired power plants.”
Ovvero, gli inceneritori produrrebbero meno particolato, idrocarburi SO2, HCL, CO e NOx delle centrali elettriche a carbone per produrre la stessa quantità di energia.
Poi:
“Today, the total emissions from the 87 plants are only 10 grams, a reduction of 99.9 %. Backyard barrel burning of household and garden wastes, still allowed in some rural areas, generates 580 grams of dioxins yearly.”
In pratica gli 87 Inceneritori degli Stati Uniti producono un totale di 10 grammi di diossina all’anno. I contadini che bruciano le stoppie ne producono 580 grammi all’anno.
Alla fine dell’articolo sono elencati i principali argomenti a favore degli inceneritori e quelli contro.
Cazzate ne ho sentite parecchie su questo argomento….
FACCIOMO COME VOGLIONO LORO…MA ANZICHE’ SPENDERE SOLDI NEI BRUCIATORI, BUTTIAMO TUTTO NELL’ETNA O INFONDO AL MARE! VI LA VOSTRA POLITICA DEL CAZZO!
che banda di sfigatiiiiiii
Posso consigliare un link un po’ più equilibrato: http://en.wikipedia.org/wiki/Incineration
Tra gli argomenti interessanti:
“In a study from 1994, Delaware Solid Waste Authority found that, for same amount of produced energy, incineration plants emitted fewer particles, hydrocarbons and less SO2, HCl, CO and NOx than coal-fired power plants, but more than natural gas fired power plants.”
Ovvero, gli inceneritori produrrebbero meno particolato, idrocarburi SO2, HCL, CO e NOx delle centrali elettriche a carbone per produrre la stessa quantità di energia.
———
stai parlando del CARBONE, te ne rendi conto!!!! quella cosa che rese fuliginosa gran parte della gran bretagna durante la rivoluzione industriale!!!
antibeppe sei sempre + penoso!
8. superanima - Aprile 1, 2008
durante la rivoluzione industriale???
adesso mi ricordo, era l’epoca in cui le tecniche che avevano, noi oggi ce le possiamo solo immaginare.
Infatti loro con quelle tecniche riuscivano a ridurre l’inquinamento anche se non riuscivano a ridurre la fuligine.
Noi oggi non possiamo riuscirci.
Superanima ti rendi conto che stai paragonado le tecniche di oggi con le tecniche dalla rivoluzione industriale?
Grillino sei proprio penoso
e non + penoso
perchè tu lo sei al massimo livello
oltre… c’è il suicidio
Mi permetto di aggiungere alle fonti di diossina già citate, anche la combustione delle beneamate biomasse. Fra queste includo anche i caminetti e le stufe dei privati cittadini che, nel loro complesso, più diossine di un inceneritore.
Spero inoltre a breve di potervi linkare uno studio fatto sull’iceneritore di Bolzano dove si evidenzia che la quantità di micro e nanoparticelle rilevate nei fumi all’interno della camino di un inceneritore risulta di gran lunga inferiore alla concentrazione dell’aria esterna (nella stessa vallata passa un’autostrada).
Sempre da questo studio infine, risulterebbe facile il controllo delle nanoparticelle con i classici sistemi di filtrazione, mentre il punto debole sono le granulometrie intermedie.
Pubblicato anche sulla rivista Ambiente & Sicurezza lo studio sugli impatti del termovalorizzatore di Bolzano.
Confermato il contributo massiccio del traffico veicolare in particolare sulla produzione delle nanoparticelle (tanto “care” a Grillo), in particolare nel periodo di funzionamento a regime dell’impianto i valori di concentrazione di queste particelle all’uscita dal camino sono inferiori a quelli misurati nell’area circostante (a qualche centinaio di metri da una autostrada).
In media i valori di particolato rispecchiano i valori di fondo misurati in aree rurali.
A chi è interessato ….
Voler contraddire Grillo a tutti i costi a mio parere porta a seguire strade errate: alcune affermazioni di Grillo sono ovviamente false, o comunque delle esagerazioni della realtà, ma da questo ad affermare che gli inceneritori siano un buon metodo per lo smaltimento dell’immondizia ne passa di acqua sotto i ponti.
Studi scientifici (anche non italiani) dimostrano la maggior concentrazione di tumori nelle aree coperte da inceneritori.
Il fatto che un inceneritore possa produrre meno nanoparticelle di un’autostrada è a dir poco allarmante… ma solo perchè mi fa pensare a quante ne produce un’autostrada!
Le biomasse, che per l’italiano medio rappresentano il futuro, per il resto del mondo sono già tecnologia vecchia; già se ne conoscono tutti gli effetti negativi… solo che noi siamo 20 anni indietro.
Riguardo all’incenerimento: bruciare risorse è a dir poco criminale quando le stesse si possono riciclare; un procedimento “lineare” non esiste in natura… siamo solo noi umani a pretendere di poterlo portare avanti per un tempo infinito. Siamo noi umani l’unica specie che produce immondizia… tutto ciò che viene prodotto dalle altre specie è risorsa per l’ambiente.
Non pensate solo ai rifiuti in termini di “roba da eliminare”, pensate anche in termini di “evitare di estrarre nuove risorse”. Spero non siate fra quelli che pensano di vivere in un mondo dalle risorse magicamente illimitate…
Se vogliamo restare nel ciclo naturale l’unica soluzione è la strategia rifiuti zero…
PS: evito di parlare di bilanci energetici e risvolti occupazionali, se no sembro troppo “di parte”
PPS: Grillo è distruttivo nelle sue analisi; non fa altro che dire le cose che vanno male. Se davvero siete antigrillo, cercate almeno voi di essere costruttivi e di provare a pensare in maniera positiva a ciò che può esser fatto…
Link interessanti:
1. http://www.acuconsumagiusto.it/2007/09/quanto-costa-lincenerimento-tanto.html
2. http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritori#Recupero_energetico
Ho fatto piani di smaltimento di rifiuti per 15 anni e consiglio vivamente di massimizzare la raccolta differenziata, che può raggiungere livelli del 60-70%. E’ dimostrato dalle esperienze del nord Italia che quando la RD supera il 40% dei rifiuti COSTA DI MENO rispetto allo smaltimento indifferenziato.
Sai cosa? Ci sono un paio di iniziative lodevoli che andrebbero fatte. Io le scrivo qui, poi magari possono essere uno spunto per qualcuno che passa di qui.
DOCUMENTARIO
Esistono molti comuni in italia che hanno raggiunto ottimi risultati in termini di smaltimento rifiuti o molti comuni che non ci hanno provato. Non male sarebbe fare un piccolo documentario a puntate (da caricare su current.com o anche su youtube) in cui, anzichè andare a fare servizi in stile “Le iene” in cui si punta il dito verso i peggiori, si va dai 10 migliori comuni italiani. Insomma non sarebbe male se qualcuno documentasse i casi di successo italiani nello smaltimento dei rifiuti (lo volevo fare nel mio comune dove si ricicla il 70% dei rifiuti e siamo anche riusciti a bonificare una discarica, dovrei documentarlo).
Il documentario potrebbe essere basato su:
- interviste ai cittadini: come trovano il sistema di raccolta dei rifiuti? Quali sono i pregi del sistema di raccolta? Quali sono i difetti? La loro fiducia e la loro stima negli amministratori locali è auementata o diminuita dopo l’entrata in atto della raccolta differenziata? Le comunicazione da parte delle istituzioni sono state sufficienti?
- intervista agli amministratori locali: farsi spiegare nei dettagli il loro sistema di riciclaggio dei rifiuti: modalità di raccolta, gestione del lavoro, modalità di comunicazione (come hanno spiegato ai cittadini come riciclare? Hanno raccolto le loro opinioni?). Hanno utilizzato l’aiuto di qualche esperto? Fornire i contatti di eventuali società e privati che hanno dato un contributo importante alla pianificazione di tutto il lavoro.
- Fornire consigli basati sul caso di successo analizzato agli amministratori locali che volessero dare vita ad un piano di raccolta differenziata
- Fornire consigli ai cittadini, sulle modalità con cui dovrebbero richiedere la raccolta nel loro comune.
- Analisi economica del piano di smaltimento dei rifiuti.
Se abiti in un comune con un buon sistema di smaltimento dei riufiuti ed ha buone capacità di video making, non sarebbe male girare un documentario del genere. E non ti dimenticare di scrivere un report di 5-6 pagine in cui scrivi tutti i consigli utili a chi volesse fare un lavoro come il tuo, consigli basati sulla tua esperienza (es.:come hai contattato gli amministratori locali, quali domanda hai usato per l’intervista, quali problemi hai riscontrato, come hai montato il documentario)
Dai, su, noi qui si lavora, non si può mica fare, ci sarà pure tra di voi un ragazzo rampante che ha la grinta, la voglia e il tempo di migliorare la grande Repubblica Italiana, no? :-)))
Altra idea
E PERCHE’ NON BUTTARE SU UN IMPRESA?
Allora siamo tutti d’accordo che per ridurre la ‘monnezza, dobbiamo produrne di meno. Ma come è possibile produrne di meno se tutto quello che compriamo è messo dentro delle confezioni di plastica?
La soluzione è “riciclare i contenitori”.
Allora, immaginatevi se andando a fare la spesa, voi non compriate il latte e il deterisivo già confezionato, ma prendiate un contenitore vuoto e lo riempite con del prodotto sfuso (magari da un apposito distributore di deteresivo, uno di sapone, uno di latte, magari posti accanto alla cassa del supermercato sotto casa). Cosa succede? Succede che quel contenitore lo riutilizzerò ad oltranza. Fate un po’ il conto di quanti chili di plastica in meno vengono buttati in un anno per ogni supermercato che utilizza tale sistema. Senza considerare che il prodotto sfuso è anche più economico.
Esistono casi del genere, non sto parlando di futuro, sto parlando di esperienze che esistono ORA in ITALIA.
A quanto pare esistono società che forniscono distributori di prodotti sfusi ai supermercati, e mettono in comunicazione le catene di supermercati con i produttori di detersivi vari (e altra roba). Chiaro esempio di come sia possibile ridurre i rifiuti prodotti a partire da un’iniziativa privata.
ATTENZIONE: Non c’è legge che possa diffondere questa pratica.
Qui si parla di iniziativa privata. Tradotto in italiano: ce devemo pensa’ noi.
bene, magari tra i lettori di questo commento potrebbe passare per sbaglio un laureando che vuole sfruttare un bel prestito d’onore universitario per buttare su una sua attività. Ecco, io caro universitario, l’idea te l’ho data. Fai due conti e vedi se ci guadagni qualcosa, va… cha magarai c’è la grande Repubblica Italiana che ha bisogno di te.
Ottime ottime ottime idee!
Riguardo al documentario sui “comuni virtuosi”, ti informo che esiste per l’appunto un’associazione “comuni virtuosi” che potrebbe essere un’ottima base di partenza per il documentario
http://www.comunivirtuosi.org/
Riguardo alla vendita di detersivi/bevande alla spina, a Lecce c’è l’intenzione di fare un punto vendita da parte di… gli amici locali di Beppe Grillo
come vedete non si può generalizzare, non tutti quelli che condividono le battaglie di grillo sono pecoroni capaci solo di criticare…
Anche a me i grillini “acritici” e chiusi verso l’esterno fanno un pò “paura”.
@ Alfiere - Maggio 13, 2008
>non tutti quelli che condividono le battaglie di grillo sono pecoroni >capaci solo di criticare
Gente per bene c’è dappertutto. Probabilmente i fan sfegatati e acritici di Grllo sono una piccola minoranza. Una minoranza irritantissima
Grazie, mi hai comunicato un’informazione positiva.
Den Pulsante (io) - Maggio 12, 2008
> Posso sapere quando Veronesi ha detto che le emissioni sono uguali a zero?
antonio - Maggio 13, 2008
> Intervista da Fabio Fazio
> http://www.youtube.com/watch?v=5E6lm7bbhxM
ah, ecco, avevo capito male. Non dice che le emissioni sono uguali a zero, ma che il rischio tumori lo è. Pardon, errore mio.
In quel video un utente ha commentato così:
“Abbiamo solo in Italia 50 inceneritori, nel resto d’Europa sono centinaia, in Giappone ce ne sono a caterve. Il problema non c’è mai stati fino ai fatti di Napoli…Sono degli impianti ormai collaudati con tantissimi filtri mirati, il loro impatto sul territorio è praticamente nullo. Lo dicono gli studi sul settore pubblicati ovunque….La Gentilini si rifa a degli studi riguardanti inceneritori costruiti vent’anni fa…”
Qualcuno può confermare o smentire?
Wikipedia:
In Europa sono attivi attualmente (al 2002) 354 impianti di termovalorizzazione/incenerimento, in 18 nazioni. In alcune situazioni, impianti di questo genere sono da tempo inseriti in contesti urbani, ad esempio a Vienna, Parigi, Londra, Copenaghen. Paesi quali Svezia (circa il 45% del rifiuto viene incenerito), Svizzera (~100%), Danimarca (~50%) e Germania (~20%) ne fanno largo uso; in Olanda (in particolare ad Avr e Amsterdam) sorgono alcuni fra i più grandi inceneritori d’Europa, che permettono di smaltire fino a un milione e mezzo di tonnellate di rifiuti all’anno (~33% del totale). In Olanda comunque la politica – oltre a porsi l’obiettivo di ridurre il conferimento in discarica di rifiuti recuperabili – è quella di bruciare sempre meno rifiuti a favore di prevenzione, riciclo e riuso[6] (ad esempio mediante incentivi, come cauzioni e riconsegna presso i centri commerciali sul riutilizzo delle bottiglie di vetro e di plastica).
Di contro altri paesi europei ne fanno un uso molto limitato o nullo: Austria (~10%), Spagna e Inghilterra (~4-7%), Finlandia, Irlanda e Grecia (0%) sono esempi in tal senso.
Quindi dire che sono “a centinaia” è un’informazione FUORVIANTE.
“il loro impatto sul territorio è praticamente nullo”
ma qualcuno mi spiega perchè cacchio bisogna preferire un sistema COSTOSO con impatto PRATICAMENTE NULLO (quindi c’è) con un sistema NON COSTOSO con un impatto POSITIVO sull’ambiente? Non nullo, POSITIVO… anche considerando il risvolto occupazionale?
Il fatto che la maggior parte degli inceneritori europei siano in Francia (112 su 354, l’Italia è seconda con 51) e che quegli studi sui tumori linkati proprio fa fossero proprio francesi, dovrebbe far riflettere…
Aggiungo link interessante:
Pericoli sanitari dagli inceneritori, l’Europa prende esempio da Forlì
http://it.health.yahoo.net/c_news.asp?id=16596
grazie della risposta Alfiere.
@ Denpulsante…
Il cancro non si manifesta in pochi girni come un raffreddore, ci vogliono
anni o decenni di esposizione.
Va da sè che qualunque studio epidemiologico (compresi quelli di Veronesi) è basato su inceneritori costruiti ventì anni fa…
Possiamo sui nuovi inceneritori avere solo raffronti tecnici sulle emissioni, non epidemiologici, rispetto ai vecchi. Fatto sta che allo stato attuale un confronto “tecnico” andrebbe correttamente effettuato tenendo conto dellenanoparticelle e del loro potere mutageno e cancerogeno superiore
a quello delle polveri sottili
scusate io sto solo cercando di farmi un’opinione… ma da buon conoscitore del metodo scientifico, la seguente affermazione:
“Possiamo sui nuovi inceneritori avere solo raffronti tecnici sulle emissioni, non epidemiologici, rispetto ai vecchi”
mi sembra molto sensata date le premesse (ci vogliono
anni o decenni di esposizione per li manifestarsi di un cancro)
Qualcuno che non la pensa come Antonio potrebbe farmi avere la sua risposta in merito?
(ps… antonio dato che ci sei, e dato che siamo anche sul blog dell’antigrillo, mi potresti dare anche una tua opinione su come, secondo te, Grillo tratta questi argomenti sul suo blog? Sono approfonditi? Ci sono sufficienti dati per farsi un’opinione?)
(pps: sono abbonato da mesi agli RSS del blog di Grillo, lo seguo sempre, ma ho sempre sentito la campana “NO inceneritori”, quindi non riesco proprio a farmi un’opinione…
@Alfiere e Denpulsante
Complimenti ad entrambi, bellissima l’idea di un documentario… ma non si potrebbe fare anche un documento PDF con le idee di tutti noi e portarlo alle rispettive amministrazioni comunali??? Se non mi sbaglio in alcuni comuni, il mio non è compreso, la raccolta porta a porta è incentivata con uno sconto sulla tassa smaltimento rifiuti, qualcuno può confermarlo. Penso che se la raccolta differenziata ben fatta fosse incentivata avremmo tutti dei vantaggi… meno se fosse incentivata una “minor” in termini di quantità raccolta.
@antonio
Il cancro a ragione si manifesta in diversi anni tant’è che in ukraina (Cernobyl) si è manifestato dopo circa 15 anni con un aumento del 70% di morti dovute a CIRROSI EPATICA!!!! Questo per dire cosa? Che se si continua a lucrare su ciò che non si conosce non ci sarà sviluppo. In Ukraina c’è stato un aumento di morti dovuti a Tumori probabilmente legati alle radiazioni ma non così tanti come ci volevano far credere i verdi che non volevano le centrali… In Ukraina l’incremento di morti maggiori è dovuto all’alcoolismo!!!
Anzichè continuare a dire che questo non si può fare perchè nei prossimi 15 anni porterà dei danni, dai una possibile soluzione al problema. Vorrei farti notare che rileggendo i saggi di Montanari, lo stesso dice che non c’è certezza scientifica che lega le nanoparticelle ai tumori!!! Non sono un medico ne un esperto di nanoparticelle e tantomeno di inceneritori ma la mia logica valuta lo sviluppo al di fuori dell’Italia. Ma che a Vienna, Monaco, Parigi, Praga, Barcellona sono tutti autolesionisti??? O magari fra 5 o 10 anni saranno tutti ammalati di tumore??? Siamo seri nessuno può sapere quello che succederà fra 5 anni addirittura gli stessi scienziati che parlano dello scioglimento delle calotte polari si stanno ravvedendo (Dopo l’inverno più rigido degli ultimi 30 anni) dicendo che nello studio che avevano fatto non tenevano conto dei venti!!!
Basta criticare troviamo soluzioni… se tutti insieme creiamo un documento o un documentario io ci vado dal mio sindaco a farglielo vedere.
Caro denpulsante
Sul blog di Grillo, per sua natura, non è facile trovare approfondimenti.
Grillo cerca di attirare l’ attenzione su temi importanti attraverso la satira e l’ appello ad attivarsi per CERCARE la verità. Esprime i suoi dubbi e le sue perplessità, talvolta rimanda a link o approfondimenti, talvolta li puoi trovare nei commenti degli utenti.
Ma la maggior parte delle volte bisogna, per farsi un opinione, sapere usare mediamente bene gli strumenti di ricerca che la rete offre, imparando anche a leggere “tra le righe” e valutare la credibilità e l’ attendibilità delle fonti.
Anche io, come molti “grillini” posso talvolta trovarmi in disaccordo più o meno marcato con Beppe. Questo però dimostra solo che grillo non è, per la gran parte di noi , considerato un leader da seguire acriticamente, ma solo un’ amplificatore che ci aiuta a portare alla luce determinate tematiche.
Se c’ è una cosa che posso consigliarti è di fare una ricerca sulle parole “meetup grillo”, cercare il meetup più vicino alla tua città
(sono ormai centinaia) e leggere ed eventualmente iscriverti (gratuitamente), a questi spazi di discussione, dove potrai trovare spesso collegamenti a documenti, filmati, ricerche sui vari temi
e contare sulle ricerche di migliaia di persone attive e consapevoli che come te cercano di far luce su argomenti di interesse pubblico.
@Max72 - Maggio 13, 2008
Onestamente sono felice che abbiato accolto con positività l’idea del documentario… solo che onestamente non ho proprio la possibilità di farlo… Mi andava di condividere con voi questa idea perchè l’avrei voluto fare per il mio comune, poi ho perso tempo e ora non ho più il tempo di stare dietro a questo genere di iniziative. Quindi, piuttosto che cestinare l’idea, ho preferito condividerla qui.
L’ideale sarebbe quello di trovare dei ragazzi, magari anche presi dai meetup, perchè l’ideale è proprio un gruppo compatto di ragazzi, magari studenti, che hanno tempo e voglia di fare. (lame sarcasm ON) Il problema è che serve fiducia nel futuro e fiducia negli amministratori locali….
(lame sarcasm OFF)
@ max72
E’ proprio l’ approccio del NON CI SONO PROVE ad essere sbagliato a mio avviso. Come per mettere in commercio un medicinale bisogna fare ricerche PREVENTIVE atte a dimostrare che oltre a funzionare, i danni siano limitati rispetto ai benefici, a maggior ragione non possiamo permettere che ne nuove tecnologie siano testate sulla pelle di milioni di persone, per accorgerci poi, quando i danni sono ormai enormi, che non si erano considerate a sufficienza le conseguenze.
@ antonio
>Questo però dimostra solo che grillo non è, per la gran parte di noi , >considerato un leader da seguire acriticamente,
non avevo dubbi su questo, la mia critica feroce non è mai rivoltaai giovani dei meetup o a gran parte del seguito di Grillo.
>Se c’ è una cosa che posso consigliarti è di fare una ricerca sulle >parole “meetup grillo”,
sono bene a conoscenza del fenomeno dei meetup, anche quello è una spazio dove spesso ho letto post di menti molti brillanti.
(non a caso nel mio precedente post ho proprio pensato ai giovani dei meetup per realizzare un documentario, dato che nei meetup si trovano giovani compatti e con voglia di fare)
@Antonio,
Hai ragione il non ci sono prove non è un metodo scientifico ma non si può continuare dire no a qualsiasi cosa venga proposta perchè questa secondo alcuni porterebbe a dei danni. Un esempio viene dall’auto tutti sappiamo che inquina ma nessuno di noi usa l’autobus. Ci vorrebbe in tutti gli studi un criterio oggettivo,ma oggi non esiste, o meglio come è scritto nella “testata di questo blog” La verità è molto più complicata della falsità.Per questo la falsità è più popolare. Mettiamo a confronto le nostre idee per vedere di risolvere un problema. Anzichè continuare a beccarci sugli inceneritori troviamo idee per evitare che rifiuti ci finiscano… cosa ne pensi??
@Max72 - Maggio 13, 2008
>ma nessuno di noi usa l’autobus
!!!!!
mi stai servendo su di un piatto d’argento l’occasione di risponderti con snobismo…
te la risparmierò….
>troviamo idee per evitare che rifiuti ci finiscano
ripropongo con altrettanto snobismo: http://antigrillo.wordpress.com/smaltimento-rifiuti/#comment-2675
Sul meetup di montanari stiamo lavorando ad un “decalogo” pdf da stampare e diffondere a chi non ha la rete. Dieci semplici domande e dieci risposte riferite a DATI reali, non ad opinioni.
Se volete partecipare il link è questo
http://movement.meetup.com/60/boards/view/viewthread?thread=4702472&lastpage=yes#
(io sono il meetupper di nome Aldo)
Comunque a mio parere l’unico modo per “illuminarsi”, tipo buddha, è liberarsi dai preconcetti. Di solito si dice
1. “ma uffa, ma si dice sempre NO, e allora che vogliamo fare? I rifiuti ce li mangiamo?”
2. “magari gli inceneritori saranno un pò inquinanti, ma è inquinante anche l’auto… in qualche modo bisogna pur smaltirli i rifiuti!”
Beh questo significa partire dal presupposto che non ci sono altre alternative. Invece le altre alternative ci sono (strategia rifiuti zero) e sono
1. attuabili (in molti casi già in atto)
2. più economiche di un inceneritore
3. producono più lavoro di un inceneritore
4. non inquinano
5. non sono dannose per la salute
@denpulsante
Scusa hai ragione ho generalizzato, e questo è uno sbaglio… ma era una reazione dovuta al traffico di stamattina. Vivo a Mantova e lavoro a 40 KM da Mantova, sono libero professionista e ho bisogno della macchina per girare i clienti che devo vedere tutti i giorni, e purtroppo non essendoci mezzi pubblici mi vedo costretto, non è un eufemismo con quello che costa il gasolio, ad utilizzare la mia macchina (PS tengo in macchina un monopattino elettrico che mi serve a spostarmi, in città, dal parcheggio al centro, anche se è vietato per legge!!! Assurdità!!!) Ma questa mattina vedendo il traffico in città di gente che alle 8.30 entrava, quando è impossibile parcheggiare, con parcheggi adibiti appositamente dal comune subito fuori città (Mantova è piccolissima per subito fuori città si intende 2 km massimo dal centro) inutilizzati ed i mezzi pubblici deserti se non qualche nonnina…mi è venuta la generalizzazione di prima. Scusami ancora..
@ Den commento 16.
Il prodotto alimentare sfuso potrebbe avere problemi relativi alla scadenza.
In realtà lo stesso Grillo ci dice che esistono distributori di latte sfuso. Immagino che il latte invenduto debba essere buttato periodicamente e che il distributore debba essere pulito completamente prima di introdurre nuovo latte. Non lo so per certo perché non ho mai visti. Pare che ce ne siano alcuni anche a Roma anche se io non sono riuscito a trovarli.
Ho impressione che in Italia molte iniziative ecologiche esistano solo per far fare bella figura a chi le mette in atto. Quando si cerca poi di utilizzarle, si capisce che in realtà a nessuno interessa veramente che un numero importante di cittadini ne usufruiscano.
Il trucco che credo di aver scoperto è questo:
Si fanno grandi annunci che dimostrano la sensibilità ecologica del politico di turno. Si spendono un po’ di soldi pubblici. Si inaugura il meraviglioso servizio ecologico che entusiasma cittadini (ed elettori). Il servizio viene usato da quattro gatti che abitano vicino ad uno dei pochi punti di erogazione. L’effetto sull’ambiente è nullo. Se ad un amministratore pubblico viene rimproverato di aver fatto poco per l’ambiente, costui risponde offeso:
Ma come nella mia città ho introdotto il “Car Sharing”!
o “La pook bike come a Parigi!”
oppure i “i BUS elettrici ad emissione zero!”
Per come la vedo io, o si prendo decisioni serie e si fanno progetti in grado di cambiare veramente la realtà in un tempo predeterminato, oppure tutte queste iniziative sono uno spreco di denaro ed un inganno.
Per tornare all’esempio dei Bus elettrici, un Comune dovrebbe prendere decisioni serie. Da una certa data tutti i Bus che compra dovrebbero essere elettrici, allora sì che si sarebbe una vera diminuzione dell’inquinamento.
@Denpulsante e Alfiere
Perdonatemi ma il mio era uno “sfogo” rispetto alle soluzioni sempre obiettate, sono assolutamente d’accordo con voi sul fatto che ci siano soluzioni alternative ed attuabili, visto che in tante realtà non le propone nessuno proponiamole noi. Diciamo che il mio commento ad Antonio era per poter incentivare lui e me al dialogo e non al battibecco… spero che antonio sia d’accordo…
@Antigrillo
Altro esempio… A Mantova è stato inaugurato il primo distributore di Idrogeno d’Italia alcune auto comunali funzionano già ad idrogeno…certo ben 3 dico 3 Fiat Panda per uso civile (significa spesso ferme) ad idrogeno… è ancora un esperimento ma non sarebbe stato meglio un autobus!!! (so che le panda sono omaggio della Fiat ma se avesse regalato un autobus Iveco magari la prova sarebbe più efficace)… Ho proposto alcuni mesi fa ad alcuni consiglieri comunali di incentivare “l’affidamento gratuito di bici” da utilizzare dal parcheggio al lavoro, la risposta è stata: “e se poi ci rubano le bici???” Magari con una seria campagna di informazione molti abitanti e lavoratori di città accetterebbero di buon grado la bici…d’altronde mi sembra ci sia una città olandese che ha favorito in modo incredibile il traffico su velocipedì se qualcuno sa qualcosa… e se qualcuno sa come far diventare leciti i monopattini elettrici…
“Il prodotto alimentare sfuso potrebbe avere problemi relativi alla scadenza.
In realtà lo stesso Grillo ci dice che esistono distributori di latte sfuso. Immagino che il latte invenduto debba essere buttato periodicamente e che il distributore debba essere pulito completamente prima di introdurre nuovo latte. Non lo so per certo perché non ho mai visti. Pare che ce ne siano alcuni anche a Roma anche se io non sono riuscito a trovarli.”
ma tu hai la MINIMA idea di quanto cibo va buttato negli efficientissimi supermercati? Ti invito a guardare (invito TUTTI a guardare) questa puntata di REPORT….
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1077906,00.html
Ti riporto solo un breve passaggio della puntata:
PIERO RICCARDI
Avete fatto un calcolo, quant’è lo spreco?
ANDREA SEGRÉ - PRESIDE FACOLTÀ DI AGRARIA UNIV. BOLOGNA
Enorme, dopo sette mesi ci siamo fermati perché abbiam capito che dal grande sprecone, ma non è l’unico, l’ipermercato ci siamo resi conto che si possono recuperare qualcosa come 170 tonnellate di cibo perfettamente consumabile.
[...]
SABINA MORGANTI - LAST MINUTE MARKET
Allora se consideriamo tutte le tipologie distributive cash and carry, ipermercati, supermercati e piccoli dettaglio il potenziale quantità di beni alimentari recuperabili sono pari a 238mila tonnellate, ovviamente un dato nazionale, considerando Italia.
[...]
PIERO RICCARDI FUORI CAMPO
Dunque calcolando un valore medio per chilo di cibo recuperato di 3 euro e 70 centesimi, otteniamo uno spreco di 881 milioni di euro, che potrebbe sfamare 620 mila persone in un anno pari a 566 milioni di pasti all’anno. Sono cifre impressionanti, ma per noi tutto questo è solo il benessere.
PIERO RICCARDI
Perché tutto questo spreco?
STEFANO CAVAGNA - DIRETTORE IPERMERCATO CONAD - LECLERC - BOLOGNA
Si be’ è un area di scarto che è assolutamente fisiologica nelle strutture della Grande Distribuzione, dobbiamo considerare che il cliente considera un prodotto non vendibile già ad alcuni giorni dalla scadenza naturale del prodotto e per tanto noi provvediamo comunque a ritirarlo dagli scaffali.
PIERO RICCARDI
Scarto fisiologico per la Grande Distribuzione. Ma lo scarto dei supermercati è solo il terminale di una catena che inizia dal campo. Il giovane agricoltore di Latina ci diceva che il 15% dei pomodori o delle zucchine rimane sul campo, un altro 15% lo scarta il consorzio che incassetta le zucchine ad esempio, magari solo perché una è storta.
eccetera eccetera eccetera….
Ecco le sensazionali NUOVE invenzioni che ridurranno sensibilmente i rifiuti indifferenziati:
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!)
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso
3. gli assorbenti di cotone, lavabili
4. il vuoto a rendere
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore
6. il sacchetto per la spesa di stoffa
Scherzi a parte, sono tutte cose praticabili: chi mi aiuta a continuare l’elenco?
la vendita di merce sfusa, come ad esempio i legumi… ricordate da bambini i sacchi di legumi in cui vi piaceva affondare le mani?
Non mi sembra che nessuno sia mai morto di infezioni a causa dei bambini che affondavano le mani nei sacchi dei legumi…
@ Max72 - Maggio 13, 2008
> Scusa hai ragione ho generalizzato, e questo è uno sbaglio……mi è >venuta la generalizzazione di prima. Scusami ancora..
ma figurati…
la mia era una battuta. io l’autubus lo uso solo perchè non ho la macchina. Pigro come sono se avessi una macchina la userei di continuo. (poi si capiva bene dal contesto cosa volevi dire con “l’autobus non lo usa nessuno”)…
@ Alfiere - Maggio 13, 2008
>Sul meetup di montanari stiamo lavorando ad un “decalogo” pdf da >stampare e diffondere a chi non ha la rete.
>Se volete partecipare il link è questo
Alfiè, io un piccolo contributo ve lo dato….
Ma in amicizia, lasciami dire una cosa che mi tengo dentro e che non ho mai avuto il coraggio di dire……… ma quanto è brutto il simbolo de “Per il bene comune”? ;-P
Sai che io durante le elezioni ero finito in quel meetup per conoscere meglio quel partito e, riconosco l’icona, penso proprio di aver letto un alcuni tuoi commenti… mi pare che eravate incazzati perchè Grillo non aveva citato il vostro partito tra quelli con zero condannati in lista.
(ma non lo avevo già scritto questo commento? è doppio?)
Si, il simbolo fa abbastanza pena
Ma è nato in pochi giorni e penso che l’abbiano fatto abbstanza “anonimo” anche per avere più margini di cambiamento in futuro….
In ritardo su molte discussioni ma provo a reinserirmi …
e poi, se del caso, passare anche agli inceneritori.
Comincio dall’utilità dell’inceneritore, mi pare che sia controproducente schierarsi su due fronti contrapposti del si e del no senza prima stabilire in quali casi l’incenerimento sia utile. Se l’incenerimento viene in coda al processo di recupero e reciclaggio mi consente di risparmiare il territorio e di evitare le future conseguenze sull’ambiente (una discarica non è per sempre …).
In merito allle conseguenze sulla salute degli inceneritori aggiungo che spesso gli studi pubblicati, oltre ad essere riferiti ad impianti datati, spesso non riescono a discriminare l’effetto degli inceneritori da quello dell’ambiente circostante. Infatti come posso stabilire se i tumori sono generati dall’inceneritore o dall’eventuale zona industriale nelle vicinanze?
Malgrado quanto ho riportato subito sopra, ci sono delle sostanze la cui quantità emessa può essere correlata al rischio cancro (ad esempio le diossine e alcuni metalli pesanti) pertanto non serve aspettare ventanni per definire il danno atteso dei nuovi impianti, sarà sufficiente correlare le emissioni di sostanze cancerogene dai vecchi inceneritori e da quelli nuovi per ottenere una stima del rischio.
Se invece sono le nanopolveri a preoccupare, anche se lo stesso Montanari ha confermato che non è possibile al momento stabilire un nesso causale con i tumori (Grillo invece è uno “siensiato” è per lui la correlazione c’è), penso che sarebbe il caso di ridurre prima le emissioni più significative (traffico, impianti termici, …
Non vorrei che il principio di precauzione che viene spesso tirato in ballo, diventasse il principio di immobilismo, visto che ogni attività umana ha degli impatti la soluzione più precauzionale sarebbe eliminare l’uomo….
Infine sarebbe utile che le proposte su come limitare la produzione di rifiuti fossero adeguate, almeno in parte, alla situazione reale del Paese, che non è più un Paese rurale con stalle e agricoltori sparsi ogni dove e non è nemmeno più il Paese delle casalinghe con 10 figli da accudire che lava i panni al ruscello.
“Comincio dall’utilità dell’inceneritore, mi pare che sia controproducente schierarsi su due fronti contrapposti del si e del no senza prima stabilire in quali casi l’incenerimento sia utile. Se l’incenerimento viene in coda al processo di recupero e reciclaggio mi consente di risparmiare il territorio e di evitare le future conseguenze sull’ambiente (una discarica non è per sempre …).”
un inceneritore non viene in coda a processi di riciclaggio; se l’inceneritore non brucia sostanze molto energetiche, come plastica, legno o carta, ha bisogno di METANO per alimentare la combustione, con un incremento dei costi vertiginoso. Metano, quello che potresti mettere nella macchina.
Infatti, guardacaso, se visioni la puntata di exit (LA7) scoprirai che la raccolta faticosamente differenziata a Milano… viene poi riunificata e buttata nell’inceneritore.
A chi incernerisce conviene avere MOLTI rifiuti e NON differenziati. L’opposto di ciò che bisogna fare per buon senso e per economia.
In coda al processo di riciclaggio non ci vogliono inceneritori, ma trattamenti meccanico-biologici a freddo (che guardacaso NON producono tossine, nanoparticelle e lasciano rifiuti INERTI e non tossici e producono BIOGAS da utilizzare per cogenerazione).
L’incenerimento brucia gas, il TMB lo genera. Senza inquinare. Senza bisogno di filtri da smaltire CHISSA’ COME…
Riguardo ai dubbi nanopolveri-tumori: LE NANOPARTICELLE SONO CANCEROGENE, per lo stesso motivo per cui è cancerogeno l’amianto. Ora non mi venite a dire che le microfibre di amianto non èsono cancerogene… le nanoparticelle si insinuano nei tessuti e possono provocare modifiche al dna. Il fatto che in molti non contraggono tumori non significa che siano “innocue”.
Ora se mi trovi dove Montanari ha detto che non c’è nesso causale tanto di guadagnato, così possiamo ampliare la discussione.
Andatevi a guardare su youtube i feti malformati nati a causa delle nanopolveri…
Non tutte le particelle hanno la stessa pericolosità, questo è vero…
Ma mi spieghi perchè bisogna per forza trovare ATTENUANTI alla pericolosità ed antieconomicità degli inceneritori quando ci sono tecnologie NON pericolose e più efficienti?
Non sarà per caso una questione di principio? Da parte delle alte autorità non è una questione di principio, ma di denaro… da parte dei singoli cittadini si tratta di una questione di principio, come ad esempio la voglia di dimostrare che Grillo dice balle.
Grillo dice un sacco di balle, ma non capisco questa ostinazione a difendere gli inceneritori.
“Non vorrei che il principio di precauzione che viene spesso tirato in ballo, diventasse il principio di immobilismo, visto che ogni attività umana ha degli impatti la soluzione più precauzionale sarebbe eliminare l’uomo….
Infine sarebbe utile che le proposte su come limitare la produzione di rifiuti fossero adeguate, almeno in parte, alla situazione reale del Paese, che non è più un Paese rurale con stalle e agricoltori sparsi ogni dove e non è nemmeno più il Paese delle casalinghe con 10 figli da accudire che lava i panni al ruscello.”
L’uomo può ridurre l’impatto; se nessuno ti fa credere che sia possibile, è perchè conviene così (non di certo a noi popolazione).
Ehm scusate, l’intenzione non è di spammare, ma proprio ora ho trovato un articolo…
http://www.decrescitafelice.it/?p=126#more-126
@Alfiere
Scusa Alfiere ma non ti sembra utopia??? E’ dagli anni 70 che esiste un movimento di “decrescita felice” e se non ha preso piede è proprio perchè la decrescita non è mai felice a meno che tu non viva in Africa, ma con tutti i confort dell’Italia”. Occupandomi di Economia ti potrei dire che l’articolo è interessante ed allettante ma irrealizzabile. La corrente “economica” che pensa che il Pil non sia uno strumento valido per misurare il benessere di un paese ma solo la sua capacità di consumare non tiene conto che PIL fu coniato per identificare proprio la capacità di produrre e consumare di un paese. All’inizio il PIL serviva per classificare paesi poveri da paesi Benestanti inteso come benessere economico e non psico-fisico. Poi mi chiedo come si fa a pensare ad una decrescita con una globalizzazione che ha a che fare con circa 3.500.000.000 di nuovi potenziali consumatori??? E come facciamo a ridurre l’impatto andiamo a dire agli asiatici che non si possono permettere l’auto, la moto, la tele, il cellulare ecc. ecc.
Per quanto riguarda le affermazioni di Montanari legate a relazione tra tumore/nanoparticelle “Una delle basi della scienza medica è la statistica e la statistica si avvicina sempre più alla verità con il crescere dei numeri. Benchè il gruppo di Modena raccolga da anni dati sempre coerenti e mai contraddittori non è possibile affermare di avere una quantità sufficiente di casi per avere il diritto di affermare che la relazione esiste con certezza assoluta”, tratto dal doc.pdf nanopatologie del blog di Montanari (consiglio a tutti di leggerlo non è solo questo) Montanari lo scrive perchè da scienziato coscienzioso conosce che non ci si può basare su pochi casi per sentenziare una “condanna”. Anche se la logica potrebbe portare alla relazione (probabilmente penso io esistente) la scienza ad oggi non è in grado di dimostrarlo.
“Anche se la logica potrebbe portare alla relazione (probabilmente penso io esistente) la scienza ad oggi non è in grado di dimostrarlo.”
è un buon motivo per rischiare? Specialmente considerando che ci si va a perdere anche economicamente?
Scusatemi ma provate a fare un gioco. Invece di chiedervi “perchè inceneritori NO” provate a chiedervi “perchè inceneritori SI?”
Fatemi sapere se trovate buoni motivi. (PS: “togliere l’immondizia di mezzo” NON è un buon motivo, dato che l’inceneritore BRUCIA (neppure distrugge!) materie prime ed energia, mentre materie prime ed energia andrebbero RECUPERATI, non bruciati).
Riguardo alla decrescita felice: se non prende piede è solo perchè “non fa comodo”. NON devi assolutamente confondere decrescita con povertà, nè decrescita con “rinuncia al benessere”. Il contrario! Decrescita significa accrescere il benessere e diminuire la povertà.
Il PIL? Ti faccio solo presente che il PIL sale anche se:
1. sei imbottigliato in autostrada e consumi carburante
2. un aereo si schianta e ne bisogna fare uno nuovo
3. molte persone si ammalano e pagano le cure
4. ci sono molti incidenti d’auto che quindi vanno ricomprate e le persone vanno “aggiustate”
Continui a pensare che PIL elevato significhi società evoluta?
Qui nessuno dice che dobbiamo tornare nelle caverne e mangiare carne cruda; decrescita significa anche sviluppo tecnologico… ma di orientamento diverso.
Attualmente “sviluppo” significa ad esempio produrre software incompatibili con le vecchie versioni di hardware e di computer…. dunque sei obbligato a comprare il nuovo computer e buttare il vecchio. Non ti chiedi come mai i programmi di videoscrittura - ad esempio - di 10 anni fa occupassero molta meno memoria e richiedessero una frequenza di clock più bassa di quelli attuali? Eppure le funzioni che svolgono non giustificano questo incremento spaventoso…
Sviluppo significa far uscire nuovi modelli della stessa cosa e togliere dal mercato i pezzi di ricambio… in modo da obbligarti a comprare la cosa NUOVA invece di aggiustarla.
Nella decrescita lo sviluppo tecnologico mira invece a creare oggetti sempre più vicini alla perfezione, sempre meno costosi, sempre più ergonomici…. a rendere più efficienti i processi produttivi… a minimizzare gli incidenti… a minimizzare gli sprechi… ASSOLUTAMENTE NON A DECRESCERE IL BENESSERE, anzi, solo ad accrescerlo. Non si tratta di persone che vanno in giro col saio e il cilicio e si frustano per godere del proprio dolore…
Certo, se tu per benessere intendi “comprare quanta più roba inutile possibile” allora sono d’accordo con te. Ma per me benessere significa “STARE BENE”.
Leggiti questo articolo, è lunghetto ma ne vale la pena
http://www.decrescitafelice.it/?page_id=3
@Alfiere
Quello che dici sul valore energetico del rifiuto vale per alcuni termovalorizzatori, non per tutti. Primo perchè non è detto che il processo di smaltimento debba essere economicamente in attivo (non mi pare che le discariche lo siano, io almeno pago la tassa per lo smaltimento non so tu … ), secondo il TMB è roba già vista e conosciuta (almeno dalle mie parti) e risulta utile proprio in vista della termovalorizzazione visto che separa il materiale umido che porta all’abbassamento della resa dei termovalorizzatori, terzo anche realtà virtuose (http://www.consorziopriula.it/azienda.php) non arrivano al rifiuto zero tanto che rimangono da smaltire di secco non riciclabile 85 kg/abitante*anno nel 2006.
Quindi il termovalorizzatore può stare in coda alla differenziata se dimensionato e tarato sul secco non reciclabile che rimane dopo la separazione del materiale di recupero.
Non mi pare inoltre che tu tenga conto che spesso, dopo il compostaggio (TMB) il prodotto viene conferito comunque in discarica o al termovalorizzatore.
Ti consiglio anche una ricerca sui filtri utilizzati negli impianti di trattamento dei fumi di combustione … che si gettano solo a fine vita operativa come qualsiasi altra macchina e non vengono certo smaltiti !!!!
Tu dici “Riguardo ai dubbi nanopolveri-tumori: LE NANOPARTICELLE SONO CANCEROGENE, per lo stesso motivo per cui è cancerogeno l’amianto. Ora non mi venite a dire che le microfibre di amianto non èsono cancerogene…” prego di portare gli articoli dove si dimostra tale nesso, bada non dove si dimostra che il Cromo contenuto nelle polveri è cancerogeno, ma dove si dimostra che tali polveri (fisicamente) provocano il cancro …. attendo da te ciò che nemmeno la moglie di Montanari ha mai pubblicato…
Comunque, a maggior ragione, se fossero pericolose si dovrebbero bloccare prima altre fonti rispetto agli inceneritori, la battaglia di Montari su questo è infatti solo ideologica, come voler migliorare la qualità dell’aria esterna proibendo il fumo di sigaretta, se non ci credi … http://www.attivissimo.net/int_conf/20070802-montanari-disinformatico-testo-integrale.pdf
“Ma mi spieghi perchè bisogna per forza trovare ATTENUANTI alla pericolosità ed antieconomicità degli inceneritori quando ci sono tecnologie NON pericolose e più efficienti?” quali tecnologie sono in grado di recuperare il 100% dei rifiuti? Attualmente la frazione non reciclabile e compostabile viene smaltita in modo “economico e sicuro” nelle discariche (faccio notare le virgolette).
“L’uomo può ridurre l’impatto; se nessuno ti fa credere che sia possibile, è perchè conviene così (non di certo a noi popolazione).”
Certo che l’impatto si può ridurre ma le proposte dovrebbero essere attuabili almeno da una parte consistente della popolazione. Ad esempio io a volte la frutta riesco a comprarla dai produttori … ma dubito che chi stà in città possa giornalmente o quasi ad approvvigionarsi così, come per me è difficile andare a far la spesa tutti i giorni, è complesso perchè il supermercato non è sotto casa e la zona non è servita regolarmnete dai mezzi pubblici (sarebbe antiecologico far girare bus vuoti ogni 15 minuti in periferia).
Se poi trovi una donna, mamma che lavora, sarà una gioia, quando ritorna dal lavoro, vederla lavare pannolini di vario tipo tutti i giorni o quasi
Sulla decrescita felice stendo un velo, alcune proposte che fa quasto movimento sono ecologicamente disastrose, inoltre non tiene conto che il miglioramento della qualità della vita e dell’ambiente è un fattore di CRESCITA FELICE!!!
@Alfiere
Per quanto riguarda il PIL ho spiegato che non c’è relazione tra PIL e Benessere come lo intendono gli “economisti” di decrescitafelice, in quanto il PIL è NATO come strumento di misura del consumismo e non della felicità. Per come la penso io loro sbagliano a prenderlo in esame.
Lo sviluppo che stiamo avendo è proprio quello ed è dimostrato dai telefonini…quanto costavano 15 anni fa??? e quanto costano oggi???
E’ inutile parlare di benessere e decrescita…se non ci fosse una “evoluzione” dei “prodotti” che invita a consumarli chi di noi lavorerebbe più. Ti faccio un’esempio molto ma molto ma molto maschilista, le signore non se ne abbiano a male ma è solo una logica consguenza.Ci sono sostenitori che ritengono che in una famiglia uno dei due genitori si debba esclusivamente occupare della famiglia (non ho detto la donna). Sarebbe la soluzione ideale per vivere meglio e mantenere la posizione economica acquisita. Il motivo sai qual’è??? Domanda e Offerta meno offerta di lavoro più il lavoro è pagato!!! Negli anni 60 la rivoluzione femminile ha portato a enormi passi avanti in moltissimi campi, in uno solo ha fatto disastri (non voglio passare per maschilista ma un’analisi dei fatti) l’occupazione!!! Fino ad allora l’uomo lavorava e riusciva con il suo stipendio a mantenere una famiglia anche di 5 persone…ne sono un esempio… poi lo sviluppo del femminismo ha portato ad un’eccesso di offerta di lavoro quindi riduzione di stipendi. Ci sono tanti modi per portare al benessere psico-fisico…io accetterei di rimanere a casa se mia “moglie” percepisse uno stipendio pari alla somma di entrambi (PS Tutto questo è una provocazione per dimostrare che lo sviluppo non è la decrescita e che la crescita non puoi fermarla possiamo però farla crescere in modo più intelligente pensa se avessimo potuto riciclare anche 50 anni fa??? Sei convinto che a Milano ci sarebbero state le colline???
curioso come chi critichi il PIL metta in luce solo dei cattivi esempi….
Che c’entrano le colline col riciclaggio?
Riguardo alla diminuizione dei salari e l’ingresso delle donne nel mondo del lavoro sono difficilmente correlabili a mio parere.
C’è una tua frase che mi fa riflettere:
“E’ inutile parlare di benessere e decrescita…se non ci fosse una “evoluzione” dei “prodotti” che invita a consumarli chi di noi lavorerebbe più.”
Appunto… ti sembra progredita una civiltà che è schiava dei propri consumi? E vabbè che sarai del Nord e quindi avrai un approccio diverso, ma io mi ricordo che si lavora per vivere, non che si vive per lavorare
Aver bisogno di sempre più soldi vuol dire dover lavorare sempre di più; anche la detassazione degli straordinari va in tal senso; ma sembra che nessuno si ricordi le battaglie fatte all’inizio del ‘900 per ridurre le ore di lavoro… ora stiamo combattendo per aumentarle. Povera umanità, schiava di sè stessa…
Praticamente vogliamo lavorare sempre di più per avere sempre più soldi che ci consentano di aumentare il nostro tenore di vita; ma più tempo dedichiamo al lavoro, meno tempo dedichiamo al resto: per lavorare di più occorre mandare i bimbi all’asilo nido e i nonni in ospizio… quindi servono soldi per pagare l’asilo nido e l’ospizio. Quindi bisogna lavorare di più…
A questo punto l’essere umano è soddisfatto, in quanto lavorando 15 ore al giorno e dormendo 8, da un rapido calcolo risulta che gli resta circa 1 ora da poter dedicare allo svago, ad esempio mangiare o andare al gabinetto….
Qualcuno ha mai pensato che … se “crescita” vuol dire incrementare la produzione, qual è il limite massimo superiore? Non mi dite che ritenete materialmente possibile una crescita infinita… forse avete dimenticato che il pianeta ha dimensioni finite.
O forse pensate che sia un problema dei vostri nipoti e quindi non vi riguarda….
ti riporto quanto scrive sull’argomento l’articolo che ho linkato sopra… (ti invito a leggerlo, ci vuole un quarto d’ora ma ne vale la pena)
“All’attuale livello di crescita non si lavora più per produrre qualcosa che serva, ma si deve comprare qualcosa che non serve per poter continuare a produrre.”
“le innovazioni di prodotto hanno la funzione di accelerare i tempi di percorrenza della seconda parte del tragitto, da merce a rifiuto. Quanto più breve è la durata del percorso, tanto maggiore è la crescita del prodotto interno lordo. Il senso ultimo dello sviluppo scientifico e tecnologico finalizzato alla crescita del prodotto interno lordo è la produzione di quantità sempre maggiori di rifiuti in tempi sempre più brevi.”
Vabbè scusate se sono andato fuori tema…. il discorso sarebbe molto lungo…. leggetevi l’articolo
“curioso come chi critichi il PIL metta in luce solo dei cattivi esempi….”
qualcosa mi sfugge, criticare non significa “mettere in luce cattivi esempi” di qualcosa che si vuole migliorare?
Poi c’è critica distruttiva (buttiamo tutto nel cessooooo) o costruttiva (proporrei invece di fare questo e quello) ma in ogni caso criticare vuol dire trovare pecche in qualcosa.
PS: la decrescita non vuole azzerare la tecnologia, l’industria nè nient’altro.. vuole solo utilizzare le risorse in modo intelligente…
@Alfiere
Le colline con il riciclaggio c’entreano eccome!!! Come ben sai Milano è al centro della pianura padana quindi di colline naturali non ne esistono!!! Nell’Area urbana di Milano negli ultimi 60 anni sono state “costruite” 3 colline (montestella, bicocca e parco lambro) utilizzando i rifiuti da demolizione , speriamo non facciano la stessa cosa con la fiera!!!) Oltre alle 3 colline relativamente innoque oltre la periferia di Milano si estendono altre collinette generate da vecchie discariche poi ricoperte… riconoscibili perchè un po’ ovunque escono i comignoli per il gas!!! Come hai detto tu mi fermo sul fronte pil perchè è un altro argomento.
Quindi fammi capire, per te è un bene costruire colline con dei RIFIUTI?
O sei tu che RIFIUTI (gioco di parole!) che possa esserci una soluzione?
Il gas che esce dai rifiuti per la naturale fermentazione, è meglio disperderlo in atmosfera (è 24 volte più “serra” della CO2) o è meglio utilizzarlo per cogenerazione?
Non capisco perchè ostinarsi a difendere le cose inefficienti… qualcuno vi ha inculcato che non c’è soluzione ai rifiuti, e voi vi adagiate su questa certezza, scaricandovi la coscienza….
(non è un attacco personale Max, è un discorso rivolto a tutti)
@Alfiere
Senza offesa ma mi pare che qui il rifiuto venga trattato come una coperta che però è troppo corta per coprire tutti.
Iniziamo con il dire che il biogas si forma per fermentazione del materiale biologico contenuto nei rifiuti, pertanto in una discarica nella quale non viene conferito l’umido di biogas se ne forma davvero pochino. Secondo non capisco come tu possa definire più efficiente un processo che, al termine di tutti i recuperi e il reciclaggio del materiale, seppellisce il secco non reciclabile regalando “le colline” di rifiuti ai nostri figli, nipoti, ecc.
L’obiettivo “rifiuto zero” che viene proposto è una pura utopia, come lo è l’impatto zero, l’emissione zero, ecc. Questo non significa che non si possa/debba fare nulla per la riduzione del rifiuto, significa solo che malgrado tutti gli sforzi che facciamo una frazione, sempre più piccola ma mai nulla, di rifiuto dovrà essere smaltita.
A questo punto si tratta di decidere come: seppelliamo tutto lasciando ai posteri la soluzione del problema o recuperiamo l’energia dei residuo rifiuto riducendo i volumi da seppellire?
Al momento non vedo terze opzioni.
Infine una piccola osservazione sul PIL che non mi pare punto un metro della felicità di un popolo ma solo un metro “economico”. Perchè allora non inserire nel PIL anche il risparmio delle fonti rinnovabili, la riduzione dell’inquinamento, ecc. attribuendo a questi parametri un valore di mercato (più l’aria è pulita più vale, meno territorio spreco in discariche più aumenta il suo valore, ecc.) in questo modo potremmo ottenere un CRESCITA FELICE per tutti.
“pertanto in una discarica nella quale non viene conferito l’umido di biogas se ne forma davvero pochino.”
allora perchè mettono i comignoli? Il biogas è lo stesso che si forma col TMB, ma in un tempo molto molto più dilungato…
“Secondo non capisco come tu possa definire più efficiente un processo che, al termine di tutti i recuperi e il reciclaggio del materiale, seppellisce il secco non reciclabile regalando “le colline” di rifiuti ai nostri figli, nipoti, ecc.”
Più efficiente di cosa, di un sistema che riempie le stesse colline di ceneri tossiche anzichè inerti?
“L’obiettivo “rifiuto zero” che viene proposto è una pura utopia, come lo è l’impatto zero, l’emissione zero, ecc. Questo non significa che non si possa/debba fare nulla per la riduzione del rifiuto, significa solo che malgrado tutti gli sforzi che facciamo una frazione, sempre più piccola ma mai nulla, di rifiuto dovrà essere smaltita.”
Resta da vedere QUANTO è il “più piccola”. Se una famiglia di 5 persone butta un sacchetto di indifferenziato all’anno, per me è paragonabile a zero. Comunque molte città (anche grosse, come Perth o San Francisco) la stanno già applicando, e dichiarano rifiuti zero entro il 2020. Il rifiuto decresce sempre di più all’aumentare dell’efficienza dei sistemi industriali… mi spiego: progettare un prodotto non riciclabile è un errore di progettazione che andrebbe punito per legge.
Un esempio? Il tetrapak non è riciclabile.
“A questo punto si tratta di decidere come: seppelliamo tutto lasciando ai posteri la soluzione del problema o recuperiamo l’energia dei residuo rifiuto riducendo i volumi da seppellire?”
Riduciamo i volumi, utilizzando il TMB e ottenendo in tal modo rifiuti inerti anzichè ceneri tossiche. Inoltre costa di meno, non è tossico ed è compatibile con la raccolta differenziata (l’inceneritore spinge a produrre più rifiuti per ammortizzare i costi, ed è efficiente solo se ci butti plastica o carta, altrimenti deve bruciare METANO).
Non vedi terze opzioni perchè non conosci il TMB… e perchè intimamente non credi alla strategia rifiuti zero.
Ma tuo nonno quanti rifiuti produceva? Quanti ne produci tu? E il tuo bisnonno?
“CRESCITA FELICE per tutti.”
Interessante. In un mondo di dimensioni infinite è molto interessante…
Guardate cosa ho trovato:
Addio vecchie confezioni, la spesa diventa sfusa
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa
Mannaggia, io ve lo volevo portare a difesa della mia posizione antigrillina (tipo: “lo vedete? Da questa situazione se ne esce solo su iniziativa privata”!!!) e invece nel nel mezzo del video una tipa dice: “ne avevo sentito parlare da Beppe Grillo, in uno dei suoi discorsi, ma non ero riuscita a trovare un punto vendita che lo facesse, quindi appena lo ho sentito sono venuta subito”. LOL.
Senza far troppi giri di parole, la verità è questa: LA DECRESCITA CI SARA’ COMUNQUE! Non bisogna essere economisti o giacimentologi per capire che le energie su cui stiamo basando il nostro modello di crescita stanno finendo.
Possiamo ignorare la faccenda, decrescere bruscamente, e ritrovarci dall’oggi al domani sommersi da una montagna di rifiuti inutili e senza mezzi per utilizzare le energie rinnovabili. Quando non ci sarà più petrolio, avere migliaia di contenitori di carta-plastica usa-e-getta non ci riempirà la pancia, nè ci scalderà la notte.
Oppure ne prendiamo atto ADESSO, anzi ieri, e corriamo ai ripari. Ed eliminiamo tanti inutili fronzoli che servono a poco, inquinano molto ma soprattutto sprecano quel poco di energia non rinnovabile che ci è rimasta e che invece ci servirebbe per passare alle energie rinnovabili.
Quindi rinnovo il mio appello: che possiamo fare? riprendo il mio elenco
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!)
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso
3. gli assorbenti di cotone, lavabili
4. il vuoto a rendere
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore
6. il sacchetto per la spesa di stoffa
aggiornato
7. merce sfusa, tipo legumi secchi (Grazie Alfiere)
e aggiungo
8. no grazie ai doppi-tripli imballaggi al supermercato (es formaggio nella vaschetta di plastica e poi ancora due giri di pellicola trasparente)
9. no grazie ai cibi pronti (per di più in scatole non riciclabili)
10. viva le torte fatte in casa!!!
Altrimenti passiamo le serate a discutere se sia meglio la discarica o l’inceneritore per smaltire i rifiuti che con semplicità si potrebbero non avere…
p.s. sono lavoratrice e mamma: eppure usare (non al 100% ma circa 50% sì..) pannolini e assorbenti di cotone non è un gran problema: per non parlare dei vantaggi immediati…
Ti riporto un “promemoria” che ho scritto per il progetto “FAQ INCINERATION”
- inizia da OGGI a mettere in atto il motto “RIDUCI, RIUSA, RICICLA”
- sii parsimonioso ed attento, dì NO all’usa e getta
- prediligi negozi che vendono la merce sfusa, alla spina o col vuoto a rendere
- prediligi materiali riciclabili (il vetro è meglio della plastica che a sua volta è meglio del tetrapak)
- Non usare sacchetti di plastica per la tua spesa, procurati una sporta di tela e riusala
- cerca prodotti con meno imballaggio possibile; preferisci i formati famiglia: a parità di prodotto c’è minore imballaggio;
- Scegli tovaglioli di stoffa lavabili, o - quando ciò non sia possibile - di carta non colorata (sono biodegradabili e possono essere conferiti nella frazione organica);
- Orientati verso prodotti nazionali o ancor meglio locali quando disponibili: meno chilometri per il trasporto, minor consumo di carburante, minore traffico ed emissioni;
- L’ultimo uso dei sacchetti di plastica è solo uno: essere utilizzati come contenitori per rifiuti domestici; Non gettarli mai “da soli”, non fai che amplificare il danno ambientale.
- fai leggere questo opuscolo a tutti quelli che conosci
- non gettare questo opuscolo, semmai regalalo a qualcuno; ma se proprio devi gettarlo, almeno mettilo nella apposita raccolta differenziata… GRAZIE!
Le strade da percorrere sono 2, secondo me e secondo l’unione europea: produrre meno rifiuti (che implica una diminuzione del pil) e la raccolta differenziata.
Per quanto riguarda la prima.
Dato che sono uno studente in economia, valuto i problemi in termini di utlità, fino a quando ai consumatori converrà comprare prodotti usa e getta o monouso, essi non cambieranno le proprie abitudini di spesa. Per far cambiare queste abitudini dovremmo alzare i prezzi dei prodotti non riutilizzabili e abbassare il prezzo dei prodotti riutilizzabili. Tutto questo si può ottenere solo con una politica fiscale accorta, che tassi il prodotto sulla destinazione d’uso (se monouso, tassa alta, se riutilizzabile, tassa bassa).
Ma questo è forse chiedere troppo ai nostri “brillanti” parlamentari.
Per quanto riguarda la raccolta differenziata, approvo in toto il progetto rifiuti zero e ho in mente di replicarlo nel mio polo universitario, dove fino a qualche giorno fà non c’erano neanche i raccoglitori differenziati per la carta. tutto nell’indifferenziato.
Questa è l’educazione ambientale che riceve la prossima classe dirigente……….
bonavventura
E io vi riporto questo:
Addio vecchie confezioni, la spesa diventa sfusa
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa
(ATTENZIONE!! Sei sei un antigrilliano potresti trovare offensi il filmato tra il minuto 2:04 e il minuto 2:14. Il resto è ottimo)
Praticamente l’idea di cui avevo parlato qui:
http://antigrillo.wordpress.com/smaltimento-rifiuti/#comment-2675
Vorrei far notare come questo sia possibile solo grazie ad imprendintori che hanno deciso di avviare questo genere di attività. Iniziativa privata, attività commerciale privata = NOI. Crescita felice?
Per la peppa: HO CAPITO!!! Filtro anti spam!!!!
Ecco perchè non mi pubblica il video che sto cercando disperatamente di farvi vedere!!!
@ ilaria, popinga e Alfiere
Andate su “http://www. current . com” (togliete gli spazi)
e cercate il seguente video: “Addio vecchie confezioni, la spesa diventa sfusa” (basta mettere il titolo sulla barra di ricerca).
Praticamente l’idea che vi avevo citato precedentemente.
Attenzione contenuti espliciti tra il minuto 2:04 e il minuto 2:14!!
> Ma questo è forse chiedere troppo ai nostri “brillanti” parlamentari.
Su, su, sempre a tirare in ballo i parlamentari
Il filmato che ti ho fatto vedere dimostra come è l’impresa che porta risultati, più di quello che può fare il migliore parlamento.
Produrre un prodotto sfuso conviene a chi produce e al consumatore (vedere video) e all’ambiente. E’ una partita senza perdenti dove non servono chissà quali politiche fiscali (certo aiutano,ma non sono necessarie).
Ora vorrei farvi notare che: impresa = iniziativa privata = attività commerciale = NOI.
Crescita felice?
Non buttiamoci giu, esempi positivi ce ne sono tanti, non tutto è perduto.
@antigrillo
i commenti precedenti sono stati cestinati? Vabbè se li puoi recuperare lasciali comunque sul cestino, tanto ormai…
@denpulsante:
se hai un’oretta di tempo libero ti consiglio, e consiglio caldamente a tutti, di guardare la puntata di report “l’atro modello”, dove si parla di un modello di sviluppo ecosostenibile, e “buon appetito” inchiesta sui prodotti alimentari, vi linko le puntate:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E66630,00.html
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5e23%5e74752,00.html
bonavventura
@Alfiere
“allora perchè mettono i comignoli?” perchè non hanno fatto la differenziata prima di seppellire, ma se la fai il biogas da discarica non c’è più.
“Più efficiente di cosa, di un sistema che riempie le stesse colline di ceneri tossiche anzichè inerti?” I volumi delle ceneri rispetto al materiale di partenza sono molto minori ed il bilancio di massa non cambia, tanti metalli erano presenti nei rifiuti di partenza tanti te ne ritrovi nelle ceneri alla fine, solo più concentrati a causa della riduzione dei volumi, i composti organici sono praticamente assenti e la classificazione delle ceneri come rifiuto pericoloso non è affatto scontata.
“Comunque molte città (anche grosse, come Perth o San Francisco) la stanno già applicando, e dichiarano rifiuti zero entro il 2020.”
Aspettiamo il 2020 per riparlarne magari ….
“Il rifiuto decresce sempre di più all’aumentare dell’efficienza dei sistemi industriali… mi spiego: progettare un prodotto non riciclabile è un errore di progettazione che andrebbe punito per legge.”
Tu fai un mucchio unico di due cose diverse. Il rifiuto prodotto dai processi industriali è un costo per l’azienda che cerca quindi di abbatterlo, malgrado questo nel settore industriale rifiuti se ne producono eccome. Il rifiuto rappresentato dal prodotto a fine vita utile è altra cosa, come ho già detto si può tendere a zero ma ogni passo verso tale obiettivo sarà sempre più oneroso e gli oneri di produzione si scaricano sui consumatori. In merito agli “errori di progettazione” sarei più cauto fossi in te, è facile chiedere un prodotto completamente reciclabile …. se a progettarlo e costruirlo non sei tu ….
“Un esempio? Il tetrapak non è riciclabile.”
Falso, pochi lo reciclano ma: http://www.tetrapak.it/hpm00.asp?IdCanale=222
“Riduciamo i volumi, utilizzando il TMB ..” Spero di essere più chiaro … l’umido per gli inceneritori è un problema non un vantaggio!!! Il TMB non elimina la plastica non reciclabile!!!
“Non vedi terze opzioni perchè non conosci il TMB… ” forse tu non lo conosci e da come parli è evidente che nemmeno ti sei mai avvicinato ad un impianto di recupero e trattamento dei rifiuti e men che meno ad un termovalorizzatore, il peggio è che nemmeno ti poni un dubbio sulle tue conoscienze a fronte delle osservazioni che ricevi …
“Ma tuo nonno quanti rifiuti produceva?” Negli ultimi anni della sua vita ne produceva molti più di me oggi….
“Quanti ne produci tu?” meno di mio nonno nei suoi ultimi anni di vita e più del mio bisnonno…
“E il tuo bisnonno?” meno di tutti … peccato che la vita media era 50 anni, oggi, malgrado i rifiuti la vita media è di 80 anni, ma che ci frega tanto decresciamo felici ….
@Ilaria
“Senza far troppi giri di parole, la verità è questa: LA DECRESCITA CI SARA’ COMUNQUE! Non bisogna essere economisti o giacimentologi per capire che le energie su cui stiamo basando il nostro modello di crescita stanno finendo.”
Bisognerebbe però avere almeno qualche conoscenza sulla fisica e sull’economia per capire invece che strada prendere ora …
“Quando non ci sarà più petrolio, avere migliaia di contenitori di carta-plastica usa-e-getta non ci riempirà la pancia, nè ci scalderà la notte.” Vero, ne ci scalderanno le varie fonti rinnovabili oggi disponibili, men che meno al prezzo attuale!
“sprecano quel poco di energia non rinnovabile che ci è rimasta e che invece ci servirebbe per passare alle energie rinnovabili” Non credo proprio che basterebbe eliminare gli sprechi per far fronte alle spese, anche energetiche, per riconvertire tutto a rinnovabili, chi afferma questa possibilità solitamente non presenta mai i conti ed i costi.
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!) - Non so quale lavoro lei faccia, ma arrivare a casa alle 18:30 e mettersi a lavare pannolini di vario genere e tipo non è cosa poi molto agevole, lei lo fa, complimenti, non credo che si possa estendere a tutti.
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso - giusto
3. gli assorbenti di cotone, lavabili - vedere punto 1
4. il vuoto a rendere - giusto, solo che fino a quando si recicla la plastica il PET costa meno.
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore - vade retro, immagino già la fila di auto che si muove verso le campagne, e via con la benzina (chi abita in campagna invece già attua questa forma di acquisto, PS è decisamente raro che le aziende agricole producano da loro il formaggio, lei non abita in campagna immagino).
6. il sacchetto per la spesa di stoffa - si …. anche se poi devo comprare i sacchetti di plastica per i rifiuti ….
7. merce sfusa, tipo legumi secchi (Grazie Alfiere) - già si vendono anche così, ma non credo si possa estendere anche ai cereali, ci sono norme igieniche e pratiche sulla conservazione degli alimenti da rispettare.
8. no grazie ai doppi-tripli imballaggi al supermercato (es formaggio nella vaschetta di plastica e poi ancora due giri di pellicola trasparente) - giusto, anche se sono meglio tre imballaggi reciclabili di uno non reciclabile, meglio di tutto un solo imballaggio reciclabile.
9. no grazie ai cibi pronti (per di più in scatole non riciclabili) - lei che può dica pure di no …
10. viva le torte fatte in casa!!! - … basta solo che uno della famiglia decida di non lavorare più e si può fare tutto in casa!!!! Che ci vuole giusto?
“Altrimenti passiamo le serate a discutere se sia meglio la discarica o l’inceneritore per smaltire i rifiuti che con semplicità si potrebbero non avere…” Non so dove vive lei, se mi dimostra in quale parte del mondo non si producono più rifiuti (e non parlo solo degli urbani) corro colà … altrimenti meglio spendere una sera a discutere di cose tangibili e, purtroppo, necessarie.
Vedo che si continuano a difendere gli inceneritori per partito preso… vabbè ragazzi, contenti voi, scontento io
Perth, San Francisco e molte altre città grandi e piccole sono GIA’ sopra l’80% di raccolta differenziata.
“Tu fai un mucchio unico di due cose diverse. Il rifiuto prodotto dai processi industriali è un costo per l’azienda che cerca quindi di abbatterlo, malgrado questo nel settore industriale rifiuti se ne producono eccome.”
L’errore lo fai tu. Per rifiuto prodotto dai processi industriali intendo prodotti che contengono parti NON RICICLABILI. Intendo errori di progettazione che costruiscono cose non riciclabili, quindi GIA’ destinate a diventare rifiuto e non essere recuperate al momento della loro progettazione.
“Il TMB non elimina la plastica non reciclabile!!!”
Neanche l’inceneritore la elimina. La brucia solamente… io preferisco un pezzo di plastica NON riciclato, inerte e magari riutilizzato come materiale da costruzione piuttosto che bruciare lo stesso pezzo di plastica e tirarne fuori porcherie. Le porcherie vengono trattenute dai filtri… si ma poi come si smaltiscono i filtri? Queste bombe chimiche?
Non mi conosci, altrimenti non diresti che non mi pongo dubbi… è solo che tutte le argomentazioni pro-inceneritori , per ora, non mi convincono. Mi sembrano poco sensate.
Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui per la comunità e per l’ambiente che giustificano l’emissione di gas serra, di nanopolveri (pochissime nanopolveri, così accontentiamo il fronte del sì), l’aggiunta di METANO per la combustione, la distruzione di materie prime altrimenti riutilizzabili (in un mondo di dimensioni finite) allora sono disponibilissimo a cambiare idea.
Riguardo alla decrescita vedo che avete le idee molto confuse….
Denpulsante: utilizzare buste di stoffa anzichè buste di plastica è DECRESCITA, non è crescita felice… tutto ciò che va contro l’usa e getta è DECRESCITA.
Smettetela di pensare a “decrescita” come a “regresso”. Decrescita è progresso!
Per ilsanta:
““E il tuo bisnonno?” meno di tutti … peccato che la vita media era 50 anni, oggi, malgrado i rifiuti la vita media è di 80 anni, ma che ci frega tanto decresciamo felici ….”
Altro perfetto esempio di malintesi sulla decrescita: la decrescita si propone di aumentare la vita media, caro mio, non di ridurla. Anche tu parli di cose che ancora non hai capito perfettamente, proprio come me, con la differenza che tu non te ne accorgi neppure.
Decrescita non vuol dire regresso, non vuol dire abbrutimento… vuol dire progresso. Ma se non leggete l’articolo che ho linkato è impossibile che io riesca a spiegarmi in poche parole….
Decrescita = benessere, meno povertà, meno stress, più tecnologia, controllo delle emissioni, lotta all’usa e getta, stimolazione all’autoproduzione di beni.
Non si tratta di pazzi che dicono “orsù, spogliamoci e andiamo a correre nei prati coi cavalli”….
Che stanchezza.
http://www.decrescitafelice.it/?page_id=3
Post Scrittum: forse è difficile rendersene conto, bombardati come siamo da criteri consumistici e di cosiddetto “progresso e benessere”, ma il mondo non può reggerci. Tutto ciò che a voi sembra scontato, in realtà occupa si e no 50 anni della storia dell’umanità. Un periodo tremendamente breve… e c’è chi pensa che sia un modello sostenibile per sempre.
Prima o poi arriverà un cambiamento radicale dei nostri costumi di vita. Arriverà in un modo o nell’altro.. sia che siamo nooi volontariamente a modificarli in maniera CONTROLLATA ed intelligente, sia…. la catastrofe.
Ma a quanto pare non vi interessa che i vostri figli possano godere delle stesse risorse di cui godiamo noi.. bruciamogli pure il mondo sotto i piedi.
Scusate il doppio post ma ho trovato un articolo più breve da leggere
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita
@il santa
il tempo impiegato per mettere i pannolini in lavatrice, o gli assorbenti a bagno in acqua fredda e detersivo non è tanto diverso da quello che si impiega a raccogliere i pannolini usa-e-getta mettendoli ogni giorno a fine giornata in un secchio sul terrazzo e poi portandoli via una volta a settimana (perchè l’inorganico qui lo raccolgono solo 1 volta a settimana). E una torta in casa si fa in 20 min, magari con i bimbi che aiutano e imparano.
E verdura e formaggi dal produttore sono realtà esistenti. Se poi la città non può andare dal produttore, può essere il produttore (o il prodotto) ad andare in città: mai sentito parlare di GAS? non è fondamentale comprare il pomodoro dal vicino, ancorchè auspicabile,
ma eliminare inutili passaggi costosi in termini di energia e rifiuti.
Per la cronaca, mio marito ed io lavoriamo entrambi, pendolari, e con 2 figlie piccole. E non siamo eroi.
Il punto è un altro: tra qualche decennio non ci saranno più pannolini usaegetta, nè torte mulino bianco, nè triple confezioni in plastica per 2 etti di formaggio. E questo è un punto che nessuno di noi può ignorare. Il petrolio non è eterno, il nucleare (che non appoggio, peraltro) non è una materia prima per fare la plastica. Quindi ripeto: la decrescita ci sarà comunque.
Sta a noi scegliere se farla “felice”, cioè ragionata e mirata a non peggiorare la qualità della vita,
o se andarci a sbattere contro a tutta velocità per poi trovarci improvvisamente senza più risorse.
La scelta è: rallentiamo adesso, nei consumi e negli sprechi (l’usa-e-getta che serve solo dal supermercato a casa è uno spreco!), vivendo anche meglio, o no?
E infine: davvero credi che con il ritmo di vita che abbiamo adesso (nell’ipotesi che questo sistema possa continuare all’infinito) la vita media continuerà ad essere 80 anni? sinceramente ne dubito.
@tutti
in generale, è rincuorante leggere questi commenti, scoprire che ci sono persone che si preoccupano in maniera costruttiva del futuro!
@Alfiere
“Perth, San Francisco e molte altre città grandi e piccole sono GIA’ sopra l’80% di raccolta differenziata.” Anche il consorzio Priula arriva al 77% di reciclaggio, ma ne 77 ne 80 sono il 100% … e si parla solo dei rifiuti urbani!
“Per rifiuto prodotto dai processi industriali intendo prodotti che contengono parti NON RICICLABILI.” … che, come ho già detto, non è così banale progettare visto che tali oggetti/macchine devono, magari, essere funzionali e funzionanti.
“Neanche l’inceneritore la elimina. La brucia solamente… ” … riducendone i volumi e recuperando energia, energia che in Italia, viene prodotta bruciando petrolio.
“Le porcherie vengono trattenute dai filtri… si ma poi come si smaltiscono i filtri? Queste bombe chimiche?” In discariche visto che si tratta di materiale “inerte” (il termine inerti in riufiutesco ha un significato diverso da quello usato qui e non si smaltiscono i FILTRI semmai il materiale filtrato), solo che una singola discarica può accogliere il materiale che, non bruciato, ne riempirebbe 20.
“Non mi conosci, altrimenti non diresti che non mi pongo dubbi…” nemmeno tu mi conosci visto che hai affermato che non conosco il TMB …
“Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui …” … se tu mi convici che le discariche sono anche solo minimamente proficue … anch’io cambio idea.
“l’aggiunta di METANO per la combustione” metano che non è sempre necessario …
“DECRESCITA, non è crescita felice…” lo so e sei tu a non aver capito che migliorare la qualità dell’aria è CRESCITA anche se il PIL non considera questo fattore, come non considera l’allungamento della vita media, il livello di istruzione, ecc. Se la felicità di un popolo non può essere misurata in termini di quanto consuma, non vedo perchè la decrescita debba condurre alla felicità. Insomma consumare di più o di meno non mi rende necessariamente più felice o infelice.
“Decrescita è progresso!” Non come viene presentata oggi…
“la decrescita si propone di aumentare la vita media, caro mio, non di ridurla.” non mi pare che si proponga questo obiettivo, mi pare che affermi che consumando di meno la qualità della vita migliora, peccato che i signori che fanno queste proposte non fanno le dovute valutazioni tecniche/economiche sulla portata delle stesse.
“stimolazione all’autoproduzione di beni.” cito solo questo punto e chiedo… in termini di consumo energetico e quindi di conseguente impatto ambientale, è più economico produrre 1 tonnellata di pane in un forno industriale o in 2000 forni domestici? (lascia stare il costo attuale del pane, gli aumenti si stanno riperquotendo anche sulle farine) Non parlo poi del tempo necessario ad autoprodurre i beni, chi stà a casa a fare lo yogurt, impastare il pane, fare le torte, lavare i pannolini, ecc.?
Decisamente molti non si rendono conto che tutti i vantaggi odierni, rispetto ai nostri bisnonni, per esempio, implicano elevati consumi di materia ed energia, la decisione di fare a meno di tali flussi di materia ed energia in breve tempo riporterebbe il mondo all’età medioevale. Le soluzioni ci sono, se ne possono trovare e se ne troveranno ancora, solo che non c’è nessun politico/comico in grado di fare delle valutazioni tecniche appropriate, si parla per partito preso o per ideologia, che ci aspetti un mondo in crescita o decrescita poco importa, allo stato attuale entrambe le strade sono disastrose, ma la situazione non potrebbe essere diversa da com’è, fino a quando i comici sono più ascoltati dei tecnici che cosa volete pretendere ….
@Ilaria
“il tempo impiegato per mettere i pannolini in lavatrice, o gli assorbenti a bagno in acqua fredda e detersivo non è tanto diverso da quello che si impiega a raccogliere i pannolini usa-e-getta..” e poi magari stendere e raccolgiore i capi asciutti. Lavare gli assorbenti in acqua fredda non mi pare poi molto igienico, puoi sempre aggiungere un disinfettante … che per essere prodotto necessita di energia, materie prime e viene scaricato nelle fogne dove, se va bene, viene depurato.
“Se poi la città non può andare dal produttore, può essere il produttore (o il prodotto) ad andare in città…” quindi ogni piccolo produttore arriva in città con il suo mezzo invece che un solo camion che scarica al supermercato? Ti pare davvero più ecologico e sostenibile? Immagino sarebbe un aiuto anche per il traffico …
“il nucleare (che non appoggio, peraltro) non è una materia prima per fare la plastica…” con quantità di energia sufficienti posso produrre materiali alternativi alla plastica e molto più “ecologici”, con energia a basso costo ripeto.
“E infine: davvero credi che con il ritmo di vita che abbiamo adesso (nell’ipotesi che questo sistema possa continuare all’infinito) la vita media continuerà ad essere 80 anni? sinceramente ne dubito” No credo che aumenterebbe ulteriormente, di poco ma aumenterebbe.
Sulla tua ultima frase esprimo pieno accordo, idee diverse su cui discutere sono infinitamente meglio che nessuna idea!!!
@ilsanta
Gli assorbenti si lavano in acqua fredda. Provare per credere. E solo una tantum con acqua calda. E niente disinfettanti, visto che poi vanno a contatto con parti delicate. ..ma se anche fossi maniaca dell’igiene e li lavassi a 90°, non sarebbe cmque meglio del pannolino usaegetta fatto di plastica e roba chimica? C’è chi pensa ancora che sia più ecologico il piatto di plastica usa e getta del piatto di coccio da lavare col sapone…
I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice. La verdura che compri al supermercato quanti passaggi fa prima di finire nel tuo sacchetto? non ci credo che sia solo uno.
Di quali materiali parli? fai qualche esempio per favore, mi interessa capire.
Con il ritmo di vita attuale? persone che escono di casa alle 7.30 e tornano se va bene 12 ore dopo correndo come disperate tutto il giorno? e niente tempo per attività fisica, svago, affetti? io credo che ce lo sognamo di arrivare a 80 anni!! ma è un’opinione.
““Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui …” … se tu mi convici che le discariche sono anche solo minimamente proficue … anch’io cambio idea.”
Se mi convinci che l’incenerimento non è antagonista alla raccolta differenziata…
Guardacaso in ogni luogo in cui c’è un inceneritore c’è il rischio che la raccolta faticosamente differenziata venga buttata tutta nell’inceneritore in modo da aumentare la produzione di energia…. vedi la puntata di EXIT
http://www.la7.it/blog/post_dettaglio.asp?idblog=ILARIA_DAMICO_-_Exit_15&id=2256
L’inceneritore fa di tutto per aumentare la produzione di rifiuti (tanto che è disposto anche a comprarli dall’estero) e cerca di combattere la tendenza alla riduzione.
L’inceneritore per essere efficiente ha bisogno di bruciare plastica, legno o carta, che se riciclati rendono molto di più.
Di conseguenza, l’incenerimento spinge per il rifiuto tal quale. 33% di polveri da rifiuto tal quale, più filtri, più gas, più polveri, più energia consumata per me non è una soluzione più efficiente anche di una discarica al 25% e spingendo sempre di più verso la differenziata.
““DECRESCITA, non è crescita felice…” lo so e sei tu a non aver capito che migliorare la qualità dell’aria è CRESCITA anche se il PIL non considera questo fattore”
Concordo, c’è solo un problema di definizioni… se intendi “crescita” come “miglioramento” credo che siamo perfettamente d’accordo.Ma il concetto che esprime il termine crescita solitamente è associato al pil.
“stimolazione all’autoproduzione di beni.” cito solo questo punto e chiedo… in termini di consumo energetico e quindi di conseguente impatto ambientale, è più economico produrre 1 tonnellata di pane in un forno industriale o in 2000 forni domestici? (lascia stare il costo attuale del pane, gli aumenti si stanno riperquotendo anche sulle farine) Non parlo poi del tempo necessario ad autoprodurre i beni, chi stà a casa a fare lo yogurt, impastare il pane, fare le torte, lavare i pannolini, ecc.?”
Leggi il commento numero 37 riguardo agli sprechi nell’industria della distribuzione.
Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare qualcuno per fare le cose che potremmo noi, e per avere questi soldi bisogna lavorare ancora di più e quindi si ha ancora meno tempo per fare le cose che si potrebbero fare da soli?
“la decisione di fare a meno di tali flussi di materia ed energia in breve tempo riporterebbe il mondo all’età medioevale. Le soluzioni ci sono, se ne possono trovare e se ne troveranno ancora,”
il mondo ha dimensioni limitate… se avessimo possibilità di terraformare marte sarei pienamente d’accordo con te!
@alfiere @ilsanta
“Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare qualcuno per fare le cose che potremmo noi, e per avere questi soldi bisogna lavorare ancora di più e quindi si ha ancora meno tempo per fare le cose che si potrebbero fare da soli? ;)”
CONCORDO pienamente: ci siamo infognati in un meccanismo tipo cane-che-si-morde-la-coda, e a mio avviso solo una decrescita “felice” e ragionata, che parte dall’eliminazione dell’inutile, può farci uscire dal circolo vizioso…
“E niente disinfettanti, visto che poi vanno a contatto con parti delicate. ..ma se anche fossi maniaca dell’igiene e li lavassi a 90°, non sarebbe cmque meglio del pannolino usaegetta fatto di plastica e roba chimica?” Non conosco la composizione degli assorbenti, ma con quelli riutilizzabili qualche problema di batteri e funghi potrebbe nascere non credi? Lavare a 90° poi consuma energia, prodotta dal petrolio, ecc. ecc. In merito ai disinfettanti non vedo dove sia il problema una volta sciacquati.
“C’è chi pensa ancora che sia più ecologico il piatto di plastica usa e getta del piatto di coccio da lavare col sapone…” scusa ma il confronto non regge, il piatto solitamente lo lavi in acqua almeno tiepida e comunque è una superficie di facile pulizia sulla quale non si accumula l’umidità e non facilita lo sviluppo di batteri. I tessuti sono un’altra storia, che poi finora non ti sia successo nulla non significa che quel trattamento sia poi così igienico!
“I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice.” esattamente quanto si fa oggi con i mercati generali ….
“Di quali materiali parli? fai qualche esempio per favore, mi interessa capire.” Si può andare dalla produzione di polimeri da scarti vegetali, produzione di idrocarburi semplici dal trattamento del carbone, produzione di silicio di grado fotovoltaico partendo dalla lolla (mi pare si dica così) del riso, fino all’estrazione di idrocarburi da giacimenti attualemente non economici.
Sull’allungamento della vita media parlano i dati, purtroppo vita lunga non significa necessariamente vita felice e su questo … non ci piove.
“I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice.” esattamente quanto si fa oggi con i mercati generali ….
Ottimo, mercati generali, oppure i gruppi di acquisto solidali, oppure i farmers market…. sono soluzioni di “filiera corta” a basso impatto….
di Rudy Bächtold, direttore sede WWF Svizzera a Bellinzona
Se tutti a questo mondo dovessero adottare il medesimo stile di vita dei cittadini svizzeri, avremmo bisogno di quasi tre pianeti Terra. Alla data odierna la Svizzera ha infatti già consumato tutte le materie prime che le spettano per il 2008, al punto da avere già iniziato a vivere a spese delle generazioni future.
http://www.decrescitafelice.it
@Alfiere
“Se mi convinci che l’incenerimento non è antagonista alla raccolta differenziata…” certo se ne costruisci 10 di inceneritori quando ne basta uno il conflitto di interessi c’è, ma non costruirne nemmeno uno quando ne servirebbero 10 è altrettanto un controsenso!!!
“L’inceneritore per essere efficiente ha bisogno di bruciare plastica, legno o carta, che se riciclati rendono molto di più.” Ma non tutti questi materiali possono essere reciclati e quaindi vanno smaltiti, altrimenti saremmo già a rifiuto zero.
“più filtri, più gas, più polveri, più energia consumata ” guarda che i filtri non li cambiano mica una volta a settimana!!!! L’energia dei termovalorizzatori viene recuperata, sempre in misura maggiore che seppellire tutto.
“Ma il concetto che esprime il termine crescita solitamente è associato al pil.” Invertendo la questio si potrebbe dire che il PIL non tiene conto di tutti i fattori positivi che determinano la Crescita con la maiuscola, comunque ci siamo capiti.
“Leggi il commento numero 37 riguardo agli sprechi nell’industria della distribuzione.” Guarda, ho letto ma non centra nulla con il concetto di economia di scala che era alla base del mio intervento. Per contro infatti potrei chiederti quanto cibo sprecano e gettano le famiglie italiane, ma non centrerebbe appunto con il mio intervento.
“Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare …” Si sarà pure deviato, ma non so chi potrebbe stare a casa fra me e mia moglie, nel complesso però riparmieremmo anche sull’istruzione (a che pro diploma e laurea se poi te ne stai a casa a girar la ramazza?)
“il mondo ha dimensioni limitate… ” quindi ci vuole il giusto mez